تجربه‌های سینمایی خورخه لوئیس بورخس

0

این گفت‌وگو با خورخه لوئیس بورخس در کمبریج، ماساچوست انجام گرفت، جایی که او استاد کرسی چارلز الیوت نورتن دانشگاه هاروارد در سال تحصیلی ۱۹۷۶ بود. در آپارتمان ساده و بسیار مرتبش در خیابان هاروارد با او به گفت‌وگو نشستیم.

بورخس، بویژه پس از آنکه حدود پانزده سال پیش قسمت اعظم بینایی خود را از دست داد، دنیا را در درون خود می‌بیند. او به شیوهٔ هومر و میلتن ۱ چیزی را می‌بیند که دیگران با داشتن دو چشم از دیدن آن ناتوانند. این جنبهٔ مکاشفه نیز، که برخی از منتقدان به اشتباه آن را «بازی» با واقعیت تلقی می‌کنند، به شیوه‌ای تقریبا نهانی در گفت‌وگوهایش ظاهر می‌شود. باید به خاطر داشت که اگر بورخس این چنین خیرخواه و متواضع نبود، خودش و هنرش به دلها نمی‌نشست.

من تعجب می‌کنم، از آنجاییکه شما ضعف بینایی دارید، چگونه می‌توانید فیلمنامه بنویسید که یک هنر بصری است؟ این کار باید شما را با مشکلاتی مواجه کرده باشد.

-نه زیاد، اما من فقط گفتار فیلم را می‌نویسم. علاوه بر این می‌توانم به تخیل بپردازم. در سالهای قبل به تماشای صدها و هزارها فیلم رفته‌ام.می‌توانم فیلمی را مجسم کنم.

تا آنجا که ما می‌دانیم مقالاتی نیز در نقد فیلمها نوشته‌اید.

-بله. من علاقهٔ زیادی به سینما دارم. البته در بوینوس آیرس مردم بسیار بیشتر از اینجا به سینما می‌روند. فکر می‌کنم در بوینوس آیرس روزانه می‌توانید فیلم مورد علاقهٔ خودتان را از بین چهل فیلم مختلف انتخاب کنید که اکثر آنها آمریکایی هستند، همچنین می‌توانید بهترین فیلمهای سوئدی، انگلیسی، فرانسوی و ایتالیایی، یا حتی روسی را ببینید.

چرا چیزی دربارهٔ طرح فیلم خودتان «تهاجم»، نمی‌گویید؟

-طرح فیلم این است…اما منظور شما طرح اصلی است، نه؟ شهری که مورد تهاجم قرار می‌گیرد و بعد تمام قضایا به طور عجیب و غریبی روی می‌دهد و مقامات مسئول شهر هیچ اقدامی نمی‌کنند.

هیچ کاری نمی‌کنند؟

-نه، شهر در شرف اشغال است. مهاجمان بسیار بیرحم و قوی و نیرومند هستند و در این موقع شهر از خود دفاع می‌کند.

مهاجمان چه کسانی هستند؟

-نمی‌شود فهمید چه کسانی هستند. مهاجمان را می‌بینید و در می‌یابید که چقدر بیرحم و چقدر خبره و تعدادشان چقدر زیاد است و البته جدالی هم در کار است. تمامی این جریانها مفهوم سیاسی ندارد. نمی‌توان تصور کرد که آنها مثلا کمونیست هستند یا فاشیست. در اینجا یک پیرمرد عاقل و جاافتاده و دوستانش از شهر دفاع می‌کنند. دوستانش بسیار مردد و بی‌علاقه‌اند. در مقابل این مهم بسیار دودل هستند و دست روی دست گذاشته‌اند. به طور مثال، آنها باید بروند و از زادگاهشان‌دفاع کنند، اما این کار را نمی‌کنند، چون یکی باید به مهمانی برود یا یکی سرمای سختی خورده است. اما این مردم دلسرد، دیرباور و مردد به هر ترتیب، از شهر دفاع می‌کنند و تا پایان یعنی موقعی که شهر از دست مهاجمان خارج می‌شود، آنها به طریقی مبارزه را ادامه می‌دهند. داستان فیلم این است. همانطور که گفتم داستان بسیار گیرایی نیست، اما فیلم بسیار خوبی است. مردم بسیار ناامیدند و بعضی از آنها اسباب مضحکه‌اند، و اما به هر ترتیب کار دفاع از شهر را ادامه می‌دهند، و از شهر با موفقیت دفاع می‌کنند. البته این فیلم ماجراهای زیادی دارد، چون این مردم همیشه در تکاپو هستند.

به نظر می‌رسد این فیلم دارای یک حالت حماسی باشد؟

-بله، حالت حماسی هم دارد، و در عین حال همه چیز مغشوش است. برای مثال ممکن است این مردم کار واجبی داشته باشند، اما مشغول بازی ورق یا پوکر باشند و وقت خود را روی آن تلف کنند، یا ممکن است کسی با کسی قرار ملاقات داشته باشد و تمام مسائل مربوط به مهاجمان را فراموش کند. تصور می‌کنم فیلم بسیار خوبی باشد. البته همانطور که گفتم شبیه یک فیلم خوب نیست، اما…

نه، تهاجم فیلم خوبی است. من می‌توانم آن را تصور کنم و به نظر می‌رسد فیلمی از نوع بسیار غامض و دشوار باشد.

-بله، ولی تصور می‌کنم فیلم سرگرم کننده‌ای نیز باشد. چون این همه شخصیت متنوع در آن وجود دارد. شخصیت‌ها کاملا با هم متفاوتند و البته لحظات حماسی نیز وجود دارد. مثلا آدم ترسویی در فیلم وجود دارد که جزو مدافعان شهر است و دیگران که همه با هم دوست‌اند، او را در گروه خود می‌پذیرند. آنها می‌گویند: «آره فلانی، یارو آدم چندان به درد بخوری هم نیست. فکر نمی‌کنم بتوان بهش اعتماد کرد، مگه نه؟» چون همه می‌دانند او آدم ترسویی است. لحظه‌ای پیش می‌آید که یکی از مدافعان می‌بایست جان خود را فدا می‌رد. خوب، آنها کسی را باید برای این کار انتخاب می‌کردند. در این موقع این مرد ترسو می‌گوید: «ببینید، من می‌خواهم بروم از تمام اینها گذشته، شما آدمهای خبره‌ای هستید، شجاع هستید، شما کاری از دستتان برمی‌آید، من چه کاری بلدم بکنم؟ شما به من لطف داشته‌اید، همهٔ شما ولی من می‌دانم دربارهٔ من چه فکر می‌کنید و علاوه بر این، مهمتر از همه، چیزی است که من دربارهٔ خودم فکر می‌کنم. تنها کاری که می‌توانم بکنم این است که بمیرم حالا بگذارید من بروم.» یک نفر به او می‌گوید: «متشکرم» و با او دست می‌دهد. دومی هم می‌خواهد پیش بیاید و با او دست بدهد. اما او در این لحظه فکر بکری می‌کند. احساس می‌کند اگر با آنها دست بدهد این کار به منزلهٔ اعتراف به این است که او کشته خواهد شد. و به این ترتیب آن مرد می‌رود و کشته می‌شود. صحنه‌های زیادی مانند این قسمت در فیلم وجود دارد منظورم را متوجه می‌شوید؟

بله البته.

-بله، اما این صحنهٔ خوبی است، اینطور نیست؟ وقتی کسی می‌گوید «تنها کاری که می‌توانم بکنم این‌است که بمیرم. مهمتر از همه، من نمی‌توانم بجنگم، اما تنها یک حسن دارم، من می‌توانم مثل هر کس دیگری خودم را به کشتن بدهم، فقط به این خاطر که ترسو هستم.» یکی از آنها دستش را به پشت او می‌زند، بعد همه ناراحت می‌شوند و می‌گویند: «آه نه اینطور نیست، کارت را خوب انجام خواهی داد. موفق باشی.» و او با پوزخندی بر لب می‌رود و همه می‌دانند که برای کشته شدن می‌رود. یک ماجرای عشقی نیز وجود دارد. مرد عاشقی هست که نمی‌خواهد معشوقش بفهمد که او دارد جانش را به خطر می‌اندازد. بنابراین انواع و اقسام عذر و بهانه‌ها را می‌آورد. گاهی معشوقش او را سرزنش می‌کند و می‌گوید: «احساس می‌کنم طرحهایت را بیشتر از من دوست داری.» اما او جواب می‌دهد: «نه، خودت می‌دانی که من تو را دوست دارم.» و برای آینده برنامه‌ریزی می‌کنند. اما در پایان مشخص می‌شود که او از همه چیز باخبر است، اما می‌خواهد با تجاهل موجب آرامش خاطر این مرد شود. منظور من جزئیات کامل روانی از آن نوع است. تصور می‌کنم فیلم بسیار خوبی باشد. من فقط این دو قطعه را که به خاطرم آمد برایتان گفتم، اما صحنه‌های خوب بسیارند، و البته همانطور که به سانتیاگو می‌گفتم با دیگر فیلمهای آرژانتینی کاملا متفاوت است.

شناخت شما در مورد این کارگردان در چه سطحی است؟ آیا او در کشور شما کارگردان شناخته شده و برجسته‌ای است؟.

-نه، سانتیاگو مدت هفت یا هشت سال در اروپا و در سطح پایینی، کار می‌کرده است و دوست صمیمی یک کارگردان بسیار مشهور انگلیسی است. اسم او را به خاطر ندارم. سانتیاگو به ‌ بسیاری از مسائل فنی وارد است. و برنامه را او ساخته و پرداخته است. قهرمان اصلی بر اساس شخصیت یکی از دوستان من به نام فردیناندز، یک طنزنویس از آن نویسنده‌های انتزاعی نویس، طرح شده است. فکر می‌کنم فیلم بسیار خوبی از کار درخواهد آمد. اما اگر آنها فیلم را با ناشیگری خراب کنند، نمی‌توان چیزی گفت، اینطور نیست؟ حالا من بسیار نگرانم، چون سانتیاگو می‌گوید بهترین هنرپیشهٔ زن در دنیا را پیدا کرده است، و می‌گوید در آستانهٔ ازدواج است. اما می‌ترسم در شرف ازدواج با بهترین هنرپیشهٔ زن باشد و تا آنجاییکه من می‌دانم بهترین هنرپیشهٔ زن نمی‌تواند چیز خوبی باشد.

به عبارت دیگر هنرپیشهٔ زن اصلی فیلم بزودی همسر سانتیاگو خواهد بود؟

-بله و این چیزی است که من از آن واهمه دارم، چون او می‌گوید: «بهترین هنرپیشهٔ زن را در پاریس پیدا کرده‌ام.» من از این موضوع خوشم نمی‌آید. چه لزومی دارد برای فیلمی که در بوینوس آیرس فیلمبرداری خواهد شد هنرپیشه‌اش را از پاریس پیدا کنیم؟ البته تا آنجاییکه به عقل ناقص من می‌رسد این هنرپیشه، آرژانتینی هم می‌تواند باشد. بعد او می‌گوید: «این را هم می‌خواهم به شما بگویم که دارم ازدواج می‌کنم.» اما می‌ترسم هم هنرپیشه و هم زن سانتیاگو یک نفر باشد که در آن صورت مجبور می‌شویم با کسی بسازیم فقط به خاطر اینکه کارگردان او را دوست دارد و این هنرپیشه، همسر کارگردان است.

و این چیزی است که او را بهترین هنرپیشهٔ زن می‌کند.

-ولی این کار برای ما حاصلی ندارد، اما اگر او هنرپیشهٔ خوبی پیدا کند، و با زن دیگری ازدواج کند، آن وقت کار درست می‌شود، اینطور نیست؟ چون منظور من این است که سانتیاگو علاقهٔ بیشتری به فیلم نشان دهد.

آیا تاکنون به بازی کردن در فیلم علاقه‌ای داشته‌اید؟

-نه.

شما هنرپیشه نیستید؟

-نه، نیستم. تعجب نکنید اگر به شما بگویم که وقتی کتاب یوجین اونیل را خواندم مرا متأثر نکرد. وقتی براون بسیار بزرگ The Greet God Brown را دیدم خیلی تحت تأثیر آن قرار گرفتم. چون وقتی ماسکها را خودتان بعینه نمی‌بینید هیچ گونه تأثیری بر شما نمی‌گذارد. چند نفر ماسکی به صورتشان می‌زنند، ماسک را برمی‌دارند و روی میز می‌گذارند آدم فکر می‌کند که همهٔ این بازیها احمقانه است، و بسیار بچگانه. اما وقتی آن را روی صحنه می‌بینید دیگر چیز کاملا متفاوتی است.

اونیل هم نمی‌تواند آن را خوب بخواند و لذت ببرد، برای اینکه او دلش برای زبان انگلیسی نمی‌تپید؟

-بله. شاید در مورد اونیل منصفانه قضاوت نمی‌کنم. دلیلش این است که من آثار برنارد شاو را خوانده‌ام و شاو نمایشنامه‌هایش را می‌نوشت و آنها را منتشر می‌کرد، فقط برای اینکه مثل رمان خوانده شوند، در نمایشنامه‌های شاو، توصیفات مفصلی دربارهٔ همه اسباب و لوازم موجود در صحنه، و حتی قفسهٔ کتابها وجود دارد، توصیفات طولانی‌اش را دربارهٔ شخصیتها می‌یابیم که می‌توان به این ترتیب آنها را تصور کرد. اما اونیل در نمایشنامه‌هایش می‌نویسد: «الف وارد می‌شود، ب وارد می‌شود.» نمی‌توان درک کرد که شخصیتها چگونه باید باشند یا چگونه هستند. او نمایشنامه‌هایش را نه برای خواندن بلکه برای اجرا شدن در صحنه می‌نویسد.

نظرتان راجع به تئاتر برتولت برشت چیست؟

-بله، او شاعر بزرگی است، شاعری بسیار بزرگ. جای تعجب است که او در نمایشنامه‌هایش از مانهاتان، از امریکا، از دیسکونسین صحبت می‌کند، در حالی که هرگز پایش را از برلن فراتر ننهاد، برشت اغلب از مسافرتهایش و چیزهایی از این قبیل حرف می‌زند. اما آیا این امر برای والت ویتمن هم اتفاق می‌افتد؟ نه! او با خیال خود سفر می‌کرد.

در مورد نمایشنامه‌های لورکا چه نظری دارید؟

-نمایشنامه‌های لورکا را دوست ندارم. هرگز از آنها لذت نبرده‌ام.

شعرش چطور؟

-نه، اشعارش را هم دوست ندارم. من «یرما» Yerma‌ را دیدم و آن را چنان احمقانه یافتم که از سالن (به تصویر صفحه مراجعه شود) نمایش بیرون آمدم. نمی‌توانستم تحملش کنم. اما تصور می‌کنم این نقطه‌ای باشد که نتوان دربارهٔ آن تصمیم قاطعی گرفت، برای اینکه…

-لورکا، به دلایل نامشخصی، در امریکا به صورت یک نویسندهٔ ایده‌آل درآمده است.

تصور می‌کنم لورکا شانس آورد که اعدامش کردند، اینطور نیست!؟ با او یک گفت‌وگوی یک ساعته در بوینوس آیرس داشتم. لورکا برایک یک بازیگر تئاتر به نظر رسید که برای نقش خاصی ساخته شده باشد، منظور این است که یک اندلسی حرفه‌ای بود.

به نظرم چیزی که در مورد کوکتو ۲ تصور می‌شد دربارهٔ او هم صادق است.

-بله، تصور می‌کنم اینطور باشد، اما این از لورکا بعید بود. برای اینکه من در اندلس زندگی کرده‌ام، اندلسی‌ها اصلا اینطور نیستند. در واقع وقتی در اندلس هستید و مثلا دارید با یک ادیب صحبت می‌کنید و حرف گاوبازی را پیش می‌کشید، او می‌گوید: «تصور می‌کنم این بازیها موجب انبساط خاطر می‌شود. اما گاوباز پیاده واقعا با خطر بیشتری مواجه نیست.» دلیلش این است که اینها از این چیزها خسته شده‌اند محیط بومی هر هنرمندی او را از خود دلزده می‌کند، درست است؟ وقتی من لورکا را دیدم او یک اندلسی حرفه‌ای بود.

شما فقط یک بار با لورکا ملاقات داشتید و دیگر دیداری بین شما صورت نگرفت سارتر را هم فقط یک بار دیدید و دیگر هیچ.

-اما سارتر بسیار متفکرتر از لورکاست. علاوه بر این لورکا می‌خواست ما را دست بیندازد. او به من گفت از یک شخصیت بسیار مهم در دنیای معاصر در عذاب است، شخصیتی که تمام تراژدی زندگی آمریکایی را می‌توان در او تجسم کرد. و بعد دربارهٔ این مسئله داد سخن سرداد تا اینکه از او پرسیدم این شخصیت کیست؟ لورکا جواب داد که او «میکی ماوس» است. تصور می‌کنم او سعی می‌رد آدم شوخ‌طبعی باشد. فکر کردم این حرفها، چیزهایی است که باید زمانی گفته شود که شخص بچه باشد و بخواهد کسی را دست بیندازد. اما گذشته از اینها، او آدم بالغی بود، نیازی به این حرفها نبود، می‌توانست جور دیگری صحبت کند. وقتی او شروع کرد از میکی ماوس به عنوان سمبل آمریکا حرف بزند، یکی از دوستانم‌آنجا بود، او به من نگاه کرد، من هم نگاهی به او کردم، هر دو راهمان را گرفتیم و رفتیم. برای اینکه هر دو، سنمان از این نوع بازیها گذشته بود. حتی در آن زمان.

این موضوع کی اتفاق افتاد؟

-سالها پیش. حتی در آن زمان که فکر می‌کردیم به اصطلاح شما، هنوز ناقص‌العقل Sophomoric هستیم.

لورکا بینشی از دنیا نداشت. اما فکر می‌کنم استعدادی در سخنوری داشت.

-اما فکر می‌کنم در ماوراء سخن چیزی نیست.

او استعدادی در آهنگ کلام داشت.

-نه، او استعداد پرچانگی داشت. برای مثال، او استعارات بدیعی به وجود می‌آورد، اما تعجب می‌کنم او چرا برای زندگی خودش استعارات بدیع نمی‌سازد، چون به نظر من دنیای او بیشتر لفظی و صوری است. تصور می‌کنم او به بازی کلمات بر ضد کلمات، تضاد کلمات، علاقه‌مند بود. اما شک دارم که او می‌دانست چه کاری دارد می‌کند.

نظرتان در مورد پابلو نرودا چیست، با او دیداری داشته‌اید، درست است؟

-من او را فقط یک بار دیدم. و آن زمانی بود که هر دومان جوان بودیم. در آن موقع به بحث دربارهٔ زبان اسپانیایی پرداختیم. و در پایان به این نتیجه رسیدیم که این زبان علاجی ندارد، چون اسپانیایی، زبان ناهنجاری است. بعد من گفتم این ناهنجاری باعث شده که تا حال هیچ کاری برای اصلاح آن صورت نگیرد. او گفت: «خب، البته ما ادبیات اسپانیایی نداریم.» من گفتم: «بله، البته نداریم.» و بعد بحثمان را به این ترتیب ادامه دادیم. همه چیز مثل یک شوخی بود.

می‌دانیم که شما ‌ شعر او را تحسین می‌کنید، اینطور نیست؟

-نظرم دربارهٔ نرودا این است که او شاعری بزرگ است، شاعری بسیار بزرگ، او را به عنوان یک انسان تحسین نمی‌کنم. نظرم دربارهٔ او این است که او آدم بسیار خوبی نیست.

به چه دلیلی این حرف را می‌زنید؟

-می‌دانید که او کتابی نوشت-شاید در اینجا طرفدار یک دسته‌بندی سیاسی به نظر برسم-بله، او کتابی درباره دیکتاتورهای خونخوار امریکای جنوبی نوشت. بعد چند قطعه شعر علیه آمریکا سرود. حالا او خودش می‌داند که این حرفها مهمل است. او کلامی علیه خوان دومینگو پیرون ۳ نگفت. برای اینکه یک دعوای حقوقی در بوینوس آیرس داشت و نمی‌خواست چیزی به خطر بیافتد، این را بعدا به من گفتند. و زمانی که از او انتظار می‌رفت با صدای بلندی سرشار از خشم مقدس فریاد برآورد هیچ چیز علیه پیرون نگفت، و زمانی که می‌دانست بسیاری از دوستانش دستگیر شده و دربندند با یک زن آرژانتینی ازدواج کرد. نرودا از اوضاع و احوال کشور ما بخوبی آگاه بود، اما کلمه‌ای علیه پیرون به زبان نیاورد. در همین حال علیه امریکا سخن می‌گفت. خودش می‌دانست همهٔ این حرفها دروغ است. و البته این مسائل به معنی مخالفت با شعرش نیست. نرودا شاعر بسیار خوبی است، در واقع شاعری بسیار بزرگ. وقتی آن مرد ۴ جایزهٔ نوبل را گرفت، من گفتم این جایزه را باید به نرودا می‌دادند. وقتی به شیلی رفته بودم، و من و نرودا در دو جبههٔ سیاسی متفاوت بودیم، در طول سه یا چهار روزی که در شیلی بودم او به گردش رفت و به این ترتیب اتفاق ملاقات دست نداد. اما فکر می‌کنم او این کار را از روی ادب انجام داد. به نظر شما اینطور نیست؟ برای اینکه نرودا می‌دانست عده‌ای او را علیه من تحریک خواهند کرد. منظورم این است که من شاعر آرژانتینی بودم و او شاعر شیلیایی، او طرفدار کمونیست‌ها بود و من مخالف آنها، فکر کردم او با اجتناب از ملاقات با من کار عاقلانه‌ای کرد که در غیر این صورت برای هردومان بسیار ناراحت کننده می‌شد.

شما با میگل دو انامونو ملاقاتی نداشته‌اید؟

-نه، او نامهٔ بسیار زیبایی به من نوشته است. اونامونو نویسندهٔ بسیار بزرگی است. من او را بسیار تحسین می‌کنم.

شاید بگویید او، بدون در نظر گرفتن نوشته‌هایش، متفکر بزرگی است.

-بله، مسلما متفکر بزرگی است. بله، اندیشمند بزرگی است. تنها چیزی که علیه اونامونو گفته‌ام این است که او به چیزهایی علاقه‌مند است که من نیستم، او نگران جاودانگی شخصی‌اش است. اونامونو می‌گوید: «من می‌خواهم همیشه میگل دو اونامونو باشم.» اما من می‌خواهم همه چیز را راجع به او [خود بورخس] فراموش کنم. اما اینها فقط سلیقه‌های شخصی‌اند. شما می‌توانید این را بگویید که من قهوه دوست دارم و او چای را، یا من دشت را دوست دارم و او کوه را.

-بله، کاملا صحیح است. این درست همان چیزی است که من گفتم-بله.

 

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.