گفتوگوی اختصاصی قدیمی با دیوید لینچ
سعید کمالیدهقان؛ هفتهنامه شهروند امروز، شماره ۲۵، یکشنبه ۲۷ آبان ۱۳۸۶
وقتی قرار شد چهارشنبه دوم آبان به هتل «سندرسون» شهر لندن زنگ بزنم، تا طبق قرار قبلی با «دیوید لینچ» گفتوگو کنم، تقریباً از یکچیز مطمئن بودم؛ اینکه اگر مکالمه تلفنیام بهجای یکساعت، دهساعت هم طول بکشد، «دیوید لینچ» مثل هر مصاحبه دیگری، سعی میکند طفره برود و بهقول معروف، از جوابدادن به سئوالها فرار کند. برای همین بود که از هر فرصتی استفاده میکرد تا بیشتر پای مدیتیشن را وسط بکشد. «دیوید لینچ» سالها استاد یوگا و مدیتیشن بوده است. چند سالی هم هست که «بنیاد دیوید لینچ» را راه انداخته و با هیئت همراه بلندمرتبهای از این کشور به آن کشور میرود و برای مدیتیشن تبلیغ میکند؛ درست شبیه آن دفعهای که با یک گاو در شهر پرسه میزد و برای فیلم تازهاش تبلیغ میکرد. وقتی چند روز بعد، در خبرها خواندم که دقیقاً پس از گفتوگویمان، به یکی از دانشگاههای لندن رفته و درباره مدیتیشن سخنرانی مهمی کرده است، فهمیدم که چرا هرقدر تلاش میکردم از مدیتیشن فاصله بگیرم، بیشتر به آن نزدیک میشد.
تقریباً یکماه پیش برای گفتوگو با «دیوید لینچ» اقدام کردم؛ وقتی در ایتالیا بود و میخواست چند روز بعد سفری به دور اروپا بکند و درباره مدیتیشن حرف بزند. گفته بود از نوزدهم اکتبر میرود انگلستان و آنوقت فرصت خوبیست برای گفتوگو. وقتی نوزدهم تماس گرفتم، دابلینِ ایرلند بود و چند دقیقه بعد، سخنرانی داشت. گفت چند روز بعد لندنم و آنجا صحبت میکنیم. در نهایت وقتی بیست و چهار اکتبر، سر ساعت یک و پانزده دقیقه بهوقت لندن تلفن کردم، خودش گوشی اتاق ششصد و شش را برداشت. بااینهمه، تا وقتی یکدقیقه بعد نگفته بود «یکلحظه صبر کن صدای این گوشی را کم کنم!» متوجه نبودم بعکس همیشه که به خارج زنگ میزنم، اینبار صدایم بهاندازه کافی بلند است و نیازی به دادزدن نیست. هرچند مکالمه پنج دقیقه بعد قطع شد و مجبور شدم دوباره تلفن کنم، اما تا یکساعت بعد که گفتوگویمان طول کشید، مشکلی پیش نیامد.
لحن سرد و عجیبی داشت؛ درست شبیه دیالوگهایش در فیلم «توئین پیکس». وقتی «توئین پیکس» را دیده بودم، دیالوگهای «لینچ» کمی بهنظرم مصنوعی میآمد. اما در طول گفتوگو هم کلمات را شمرده، بلند و عجیبوغریب ادا میکرد؛ انگار میخواست مطمئن شود که مفهوم صحبتهایش درک میشود. گاهی روی بعضی عبارتها تاکید میکرد و چند بار آنها را تکرار میکرد و سئوالهای استفهامی میپرسید: «منظورم را که میفهمی؟»، «این طور نیست؟» با همهی اینها، احساس میکردم که با بیان منظورش در قالب کلمات مشکل دارد و به این طریق تلاش میکند وقت را بکشد و از حرفزدن فرار کند و مثل همیشه، مرد تصویر باقی بماند.
***
در ایران کارگردان محبوب و شناختهشدهای هستید؛ بهخصوص بین منتقدان سینمایی. بیشتر منتقدهایی که ادعا میکنند سینما را خوب میشناسند، حتماً درباره فیلمهای شما چیزی نوشتهاند. امّا همین منتقدان در بررسی دو فیلم آخرتان چندان به نتیجه نرسیدهاند.
وقتی فیلم انتزاعی میشود، نمیشود بهراحتی در موردش حرف زد. وقتی با سینمای مُعیّن و معلومی طرفیم، یعنی وقتی با یک داستان سرراست طرفیم، تفسیرها آنقدر متفاوت نیستند، اما هرقدر که انتزاع در سینما بیشتر و بیشتر شود، یعنی وقتی با سینمای انتزاعی روبهرو میشویم، تفسیرهای مختلفی هم داریم و تفاوتشان بیشتر و بیشتر میشود. مشکل همین جاست؛ وقتی تماشاگر با دنیای انتزاعی طرف است، مسلماً با تفسیرهای متفاوتی هم از آن روبهرو میشود. دوستداران سینما و منتقدان سینمایی هم هر کدام فکر و اندیشهای مخصوص به خودشان دارند، پس طبیعیست که با تفسیرهای مختلفی روبهرو باشیم.
هرقدر هم که منتقدی ادعای درک خوب فیلمهای شما را داشته باشد؛ باز با عدم قطعیتی روبروییم که میتوان بر اساس آن به آن منتقد ایراداتی را وارد کرد؛ این موضوع خصوصا دربارهی «اینلند امپایر» به وضوح دیده میشود. نظر شما دربارهی این عدم قطعیت و برداشتهای گوناگون از آثارتان چیست؟
این موضوع دقیقاً شبیه خود زندگیست؛ تصور میکنیم که همه دنیای یکسانی را میبینیم، امّا اینطور نیست. وقتی با دنیایی انتزاعی روبهرو هستیم، تفسیرهایی که هر انسانی از رویدادهای این جهان انتزاعی ابراز میکند، با تفسیرِ دیگری فرق دارد. سینما هم اغلب، دنیایی را که در آن زندگی میکنیم، منعکس میکند. سینما هم مثل زندگی میتواند هم دنیایی معمولی داشته باشد و هم دنیای انتزاعی. پس با تفسیرهای متفاوتی طرفیم و ممکن است کسی با اطمینان بگوید چیزی که فکر میکنم درست است اما آدم دیگری هم پیدا میشود که بگوید نه، نه، نه، این منم که درست فکر میکنم. خب، در زندگی هم همین اتفاق میافتد دیگر. در زندگی هم درست با همین پدیده روبهرو هستیم.
پس با تفسیرهای مختلفی هم که از فیلمهایتان میشود، موافقید؟
بله، دقیقاً. چون هر تماشاگری به تفسیر و تأویل خودش رجوع میکند.
در فیلمهای شما، خصوصا فیلمهای جدیدتان و بخصوص در «اینلند امپایر»، مرز واقعیت و رویا را، عملاً، نمیشود تشخیص داد. اصولاً تلقیِ شما از واقعیت و رویا چیست؟ و چرا فاصله ایندو در فیلمهایتان اینقدر باریک است؟
اول از همه اینرا بگویم که واقعیت برای من یعنی همهچیز. هم دنیای معیّن و هم دنیای انتزاعی. دقیقاً همهچیز. واقعیت یعنی تمامیت. اما در فیلم، این تمامیت کاملاً نمایش داده نمیشود، تنها با برشهایی از زندگی مواجهیم و داستانی که در فیلمها تعریف میشود، باید بهطور حسی فهمیده شود. هر تماشاگری باید به حس خودش رجوع کند. فیلم، ما را به دنیای دیگری میبرد و باید چیزهای تازهای را تجربه کنیم.
امّا من هنوز قانع نشدهام.
گفتم که واقعیت یعنی همه چیز؛ اما فیلم تنها برشی از این تمامیت را نشان میدهد و هر داستان، تنها تکهای از یک تصویر بزرگ، بزرگ و بزرگتر است و «اینلند امپایر» هم برشی از یک تصویر بزرگ و بزرگتر است. «اینلند امپایر» بهطور مشخص، تجربهای از دنیای یک زن خاص است. در این فیلم، با چیزهای انتزاعی زیادی روبروییم، اما همین چیزهای انتزاعی میتوانند بهطور حسی درک شوند. خیلی سخت است که در قالب کلمات اینرا توضیح بدهم؛ اما در هر تماشاگری، بهگونهای طنینانداز میشود. پس سینما شما را به دنیایی میبرد که تنها بهخاطر سینما وجود دارد و ما تا اعماق این دنیا پیش میرویم و آنرا تجربه میکنیم و احساسش میکنیم. تفسیر و تأویل ما از فیلم، براساس همین چیز زیبایی شکل میگیرد که من اسمش را میگذارم «شهود». مشکل اینجاست که ما در زندگی روزمره خیلی چیزها را شهودی درک میکنیم، اما وقتی به سینما میرسیم از حسمان استفاده نمیکنیم.
شما سالها استاد یوگا و مدیتیشن بودهاید و ساعاتی از شبانهروز را به این کار اختصاص میدهید. دنیای مدیتیشن و یوگا دنیای آرامیست؛ اما در فیلمهای شما با دنیایی عجیب و غیر معمولی روبروییم، هم شخصیتها، هم مکانها! همینطور با اغتشاشهای گاه فراوانی مواجهیم. این تناقض را چگونه میشود توجیه کرد؟
هرجای دنیا که میروم، این سئوال را ازم میپرسند. میگویند دیوید، تو که آدم شادی هستی، مدیتیشن هم که میکنی. به آن هم اعتقاد داری و ادعا میکنی که داری در مدیتیشن پیشرفت میکنی، پس چرا این داستانهای سیاه و آشفته را میسازی.
خب، مشکل دقیقاً همین است که شما هیچوقت جواب قانعکنندهای به این سئوال ندادهاید.
باشد. سعی میکنم اینبار جواب بدهم. جوابم همیشه این است که موسیقی، کتابها و داستانها، دنیایی را که ما در آن زندگی میکنیم، انعکاس میدهند و ما هم در دنیای آزاردهنده و آشفتهای زندگی میکنیم. دنیا پُر است از رنجها و نادانیها و چیزهای منفی. این داستانها، یعنی ایدهشان، از دنیای خودمان میآید و داستانها اینطور شکل میگیرند. در یک داستان خوب واقعی هم با یکسری ابهامها، تضادها و مرگ و زندگی روبروییم. اما نکته اینجاست که هنرمند برای نمایش رنج و عذاب خودش که الزاماً نباید رنج بکشد. باید رنج را فهمید. فهمیدن بهترین کاریست که بشر در بهترین شرایط میتواند بکند و چه بهتر که رنج و عذاب را روی پرده سینما، یا در کتابها ببینیم و نه در زندگیمان.
آیا در زندگی روحی و ذهنیتان هم با اینهمه اغتشاش و آشفتگی روبهرویید و همیشه افکارتان پراکندهاند؟ برای فرار از این آشفتگیست که رفتهاید سراغ مدیتیشن؟
نه، مدیتیشن متعالی (Transcendental Meditation) یک تکنیک ذهنیست. این تکنیک، دراصل، نوعی از مدیتیشنیست که اجدادمان انجام میدادند، اما فرقش این است که هر آدمی میتواند آنرا یاد بگیرد و در آن شیرجه بزند. شیرجه در اعماق لایههای پنهان ذهن و هوشمان. تجربهای برتر از اقیانوس جاودانه و لایتناهیای از شعور پرطراوت و ناب آدمی. این اقیانوس، انرژی یکپارچهایست از علوم مدرن و جاییست که تمام الگوها و افکار بشری در آن قرار دارد. وقتی به این اعماق شیرجه میزنید و چنین لایه عمیقی از ذهن را تجربه میکنید، و زمانی که در آن زندگی کنید و با آن بزرگ شوید، زندگی برایتان بهتر و بهتر و بهتر میشود. این شعور ناب، برایتان خصوصیاتی هم به ارمغان میآورد؛ هوش نامحدود، شادی نامحدود، خلاقیت نامحدود، انرژی نامحدود، آرامش پویای نامحدود، عشق نامحدود. یعنی با کمک این روش میتوانید عمیقترین لایه زندگی را تجربه کنید. وقتی از همان مدیتیشنهای اول، مدیتیشن متعالی را تجربه کنید، خصوصیاتش هم در شما رشد میکند و کمکم منفیبافیها در شما کم میشود و بحرانها، استرسها، اضطرابها، غمها، خشم، نفرت و ترس در شما از بین میرود. همه این صفتهای منفی از بین میروند و میتوانید با آزادی بیشتری، بهتر و بهتر کار کنید. آنوقت شادتر میشوید و کارکرد بهتری هم دارید. ایدههای بهتری به ذهنتان میرسند و خلاقیتتان بیشتر میشود. انرژیتان زیاد میشود و بیشتر قدر زندگی و مشکلاتش را میدانید و فهمتان از زندگی و مشکلاتش بیشتر میشود. مدیتیشن متعالی، واقعا چیز شگفتانگیزیست.
در روز چقدر تمرین میکنید؟
بیستدقیقه صبح و بیستدقیقه بعدازظهر. وقتی این تمرین را مرتب انجام دهید و سر کار بروید، خواهید دید که زندگی چهقدر بهتر میشود. راستی، مدیتیشن متعالی دین یا مذهب نیست، تنها یک تکنیک ذهنیست و با هیچ عقیدهای مخالفتی ندارد. تکنیکیست برای تمام آدمهای روی زمین، در هر جایی که باشند.
موسسه دیوید لینچ هم در همین زمینه کار میکند؟
بله، موسسه دیوید لینچ بهمنظور آگاهیبخشیدن و آموزش مدیتیشن تأسیس شده و از درآمدی که کسب میکند، امکانات لازم را در اختیار هر دانشآموزی قرار میدهد که مایل است مدیتیشن کند، یا هر مدرسهای که بخواهد این دوره را برای همه دانشآموزانش برگزار کند. تا حالا، در ایالات متحد، بیست مدرسه و هزاران دانشآموز، تعلیم دیدهاند. بیستونُه کشور را در آمریکای جنوبی حمایت کردهایم و برنامههایی هم در کشورهای آمریکای جنوبی داشتهایم. دو کشور را هم در آفریقای جنوبی تحت پوشش داریم و اکنون در اروپا مشغولیم. مردم هم استقبال خوبی کردهاند؛ چون روشهای دیگر را امتحان کردهاند و فکرش را نمیکردند که مدیتیشن جواب بدهد، اما وقتی دیدند مدرسهها خوب کار میکنند، آنها هم آمدهاند و خواستهاند در مدرسههایشان این فعالیت را راه بیندازیم؛ چون واقعاً جواب میدهد و آدم را به عمیقترین لایههای زندگی میبرد.
دنیای فیلمهای دیوید لینچ، دستکم چند مشخصه قابل تشخیص دارد، یکی دغدغهی «هویت» است. چه در فیلمهای اولتان مثل «مرد فیلنما» که بهطور واضح و آشکار این دغدغه را مطرح کردهاید و چه در «اینلند امپایر» که شخصیت اصلی فیلم، ظاهراً درنهایت دچار بحران هویت میشود. چرا اینقدر دغدغه «هویت» دارید؟
خب، این ایدهها هستند که مرا پیش میبرند. من واقعاً هیچوقت درباره مضمونها یا برداشتهای فیلمهایم صحبت نکردهام. تنها یک ایده به ذهنم میرسد و مطابق آن پیش میروم، دقیقاً مثل بازیگری که در یکی از صحنههای فیلمهایم بازی میکند، آن صحنه مثل یک ایده است. تمام کاری که میکنم، این است که ایدهها را ببینم و بشنوم و احساس کنم. من به دو دلیل عاشق ایدههایم میشوم؛ یکی بهخاطر خود ایده و دیگری راهی که سینما بتواند این ایده را بیان کند. این ایدهها هستند که مرا پیش میبرند، شاید خود من هم در ابتدا منظور و مفهوم ایدهای را که به ذهنم میرسد، نفهمم، اما دربارهاش فکر میکنم و در همین حین، ناگهان چیزی پدیدار میشود، معنایی آشکار میشود. اما بااینحال، من برای خودم میفهمم، مثل هر تماشاگرِ دیگری که وقتی فیلم میبیند، آنرا برای خودش میفهمد، نه برای دیگران. اگر احساس میکنید که فیلمهای من درباره هویتند، خب، قبول میکنم؛ اما ممکن است برای کسی دیگر کاملا چیزی دیگر باشند.
با این همه، فکر نمیکنید که آدمها دچار بحران هویت شدهاند و دلیل این همه علاقه شما به «هویت» همین است؟ زندگی مدرن و بحران هویت را مرتبط میبینید؟
آدمها همیشه در حال رویارویی با بحرانها هستند؛ یکی پس از دیگری. همانطور که میدانید، ظاهر زندگی پُر است از آشفتگی، اما فکر میکنم که برای رسیدن به آرامش راهحلی وجود دارد.
و این راهحل چیست؟
کلید آرامش برای هر آدمی، به اعتقاد من، تجربه عمیقترین لایه زندگی بهروش مدیتیشن متعالیست. اینکه آنرا هر روز دو مرتبه تمرین کنیم. وقتی تمرین را شروع کردید و زمان سپری شد، با آن نور بیکران و هوش درخشان، خلاقیت و شادیای روبهرو خواهید شد که درون شماست و خواهید دید که آنوقت زندگی چهقدر بهتر خواهد شد. کلید آرامش در جهان، زندهکردن این نیروی ازلی، این نیروی یکپارچه است. زندهکردن آرامش، با تشکیلدادن گروههای مدیتیشن در جهان. باور کنید اگر چنین اتفاقی بیفتد، خواهید دید که شادی سراسر جهان را پر خواهد کرد. با این روش، آرامش واقعی ظهور خواهد کرد، چون صلح و آرامش، نبودن جنگ نیست. صلح، نبود چیزهای منفی در جهان است. با زندهکردن مدیتیشن متعالی و تمرینکردنش میتوان آرامش را به آدمها برگرداند. با زندهکردن مدیتیشن، یعنی این نیروی اعجابانگیزی که به همه آدمها تعلق دارد، نور وحدت بین تمام نژادها و فرهنگها به چشم میآید و تمام نژادها و فرهنگها محترم شمرده خواهند شد. با داشتن گروههای مدیتیشن، گروهی از متخصصان ماهر مدیتیشن که بتوانند این نیروی متمرکز شعور را در آدمی زنده کنند، این آرامش تحقق خواهد یافت. اما میدانید مشکل کجاست؟ مشکل اینجاست که این مدیتیتورهای ماهر در کشورها نادرند. از نظر آماری، تنها کمتر از یکدرصد کل آدمهای یک کشور، چنین قدرتی را دارند و انرژیشان متمرکز است. انرژی متمرکز، یعنی جایی که تمام نیروها آنجا جمعند و بهراحتی میتوان از آن استفاده کرد. وقتی این انرژی آزاد شود، بهطور متمرکز با سرعت نور پیش خواهد رفت. چون نیروها در این قسمت انرژی متمرکز جمع شده است. بههمینخاطر، متخصصان ماهر مدیتیشن، آنرا در گروههایی از نوآموزان تمرین میکنند، چون انرژی گروه خیلی بیشتر از انرژی تکتک آدمهای پراکنده است. میدانید چه کارهایی میشود کرد؟ میشود گروه تشکیل داد، یا حتی مدرسه زد؛ گروهی از دانشآموزان که این تکنیک پیشرفته را فرا بگیرند. دانشآموزان همچنین میتوانند هر روز، دو مرتبه، این تمرین را بهصورت گروهی انجام دهند و با این کار، پرتوهای انرژیشان ساطع میشود و کل کشور را در بر میگیرد. باور کنید، که این کار، بسیار بسیار شگفتانگیز است و هر روز آدمهای بیشتری تمایل دارند که انجامش دهند و از آن حمایت میکنند. مدرسههای زیادی در ایالات متحد آمریکا برای تشکیل دورههای مدیتیشن متعالی درخواست دادهاند، چون با چشم خودشان دیدهاند که این تمرین چهقدر برای دانش آموزان مفید است. باور نمیکنید، اما مدیتیشن متعالی، دانشآموزان خطرناک، خشن و افسرده را دگرگون کرده و آنها دوباره به مدرسه بازگشتهاند و دوباره با دیگران همکاری و تعامل میکنند و دوباره به معلمشان احترام میگذارند و خشونت را رها کردهاند. باور نمیکنید که مدیتیشن متعالی از چه خودکشیهایی جلوگیری کرده و چه افرادی را از افسردگی نجات داده. این انرژی، به تمام آدمها تعلق دارد و وقتی هرکسی آنرا فعال کند، دراصل، پتانسیل کامل و بیکرانش را فعال کرده است و پتانسیل بیکران بشر، یعنی آگاهی حقیقی و روشنی فکر. آموزش و پرورش، باید این پتانسیل بیکران دانشآموزان را فعال کند و باور کنید، که مدیتیشن این کار را میکند. وقتی مدیتیشن کنند، دانش هوش را فرا میگیرند و در درسخواندن هم موفقتر خواهند بود. دو بار تمرینکردن مدیتیشن متعالی در روز و زندهکردن عمیقترین لایه زندگی و پرورشدادن آن، نتیجهاش میشود افزایش روزافزون خلاقیت، شادی و این یعنی انرژیهای مختلف آدم زیاد میشود و آدمها بیشتر و بیشتر عشق میورزند. مدیتیشن متعالی، بیدرنگ، همهچیز را به سمت خوبیها و افکار مثبت پیش میبرد.
با مرور کارنامه فیلمسازی شما و گفتوگوهایی که انجام دادهاید، بهنظر میرسد که «بداهه گری» نقش بسزایی در آثارتان دارد. مثلا در صحنه، دیالوگی را «فیالبداهه» میسازید، یا لایههای داستانی را تغییر میدهید. «بداهه» چهقدر برایتان مهم است؟
نه، من «بداههگری» نمیکنم. «بداهه» یعنی نمیدانید که میخواهید چهکار بکنید و چهچیزی را میخواهید تجربه کنید؛ اما من میدانم. وقتی ایدهای به ذهنم میرسد، آنرا میبینم، احساسش میکنم، میشنومش و میدانم که دقیقا میخواهم چه کار کنم. وقتی ایدهای به ذهنم میرسد، تنها کاری که باید بکنم این است که بازیگران را با آن ایده سازگار کنم. تیم پشتیبان، سازندگان صحنه و هر کسی را که با من کار میکند، باید با ایدهای که به ذهنم رسیده، سازگار کنم. میروم و با آنها صحبت میکنم و ایده را برایشان شرح میدهم. تمرین میکنند و موقعیتهای مختلف را امتحان میکنیم و سعی میکنیم آنها را با ایده سازگار کنیم. وقتی همهچیز با آن ایده سازگار شد، وقتی همهچیز در یک مسیر افتاد و حرکت کرد، یعنی وقتی همهچیز تحت فرمان آن ایده قرار گرفت، میتوانیم آنرا بهخوبی به سینما ترجمه کنیم و به آن وفادار بمانیم.
یعنی هیچ کاری را «بداهه» انجام نمیدهید؟
نه. گفتم که؛ «بداهه» یعنی اینکه نمیدانید دارید چه کار میکنید و نمیدانید چه چیزی را باید برای به هدف رسیدن تجربه کنید، اما ایده به شما میگوید چه کار باید بکنید و چه چیزی را باید دنبال کنید.
چرا وقتی سر صحنه فیلمبرداری میروید، لایهها برایتان پیچیدهتر میشوند؟ یعنی از قبل نمیشود آنچیزها را پیشبینی کرد؟
نه، از قبل نمیشود آنها را پیشبینی کرد. وقتی دارید فیلم میسازید، فیلمنامه تا وقتی که فیلم به پایان نرسیده، تمام نمیشود. کلّی ایده توی ذهنتان دارید و آنها را بهصورت فیلمنامه در میآورید اما این بدین معنی نیست که فیلم تمام شده. وقتی ایدهای به ذهنتان خطور کرد، تازه کار شروع میشود و باید آنرا به سینما ترجمه کنید. سینما یعنی صدا و تصویر، همگام با هم جاری شوند و وقتی مشغول ساختن فیلمی هستید و ایده جدیدی به ذهنتان میرسد، یا پدیده خوبی اتّفاق میافتد، ممکن است همهچیز، ناگهان، تغییر کند. باید به فیلمنامه اضافهاش کرد و آنرا طوری نوشت که خود آن ایدهای که دوستش داشتهایم، نوشته شود. پس فیلمنامه هم تا وقتی که فیلم به پایان نرسیده، تمام نمیشود. وقتی پیش میروید، ایدههای بد که به ذهنتان نمیرسد؛ بهجایش کلی ایدهی خوب ممکن است به ذهنتان برسد و آنوقت است که آدم به خودش میگوید، اوه، خدای من، این قسمت جا افتاده بود. بعد، آنرا دودستی میچسبید و از آن استفاده میکنید. دوباره میگویم، تا فیلم تمام نشده، فیلمنامه هم تمام نمیشود.
«اینلند امپایر» را، ظاهراً، بدون فیلمنامه ساختید؛ این چیزیست که بارها از قول شما نقل کردهاند. میشود درباره ایده «اینلند امپایر» توضیح بدهید؟
نه، اینطور نیست. میدانید من دقیقاً چه کار کردهام؟ ایده خوبی به ذهنم رسید و شروع کردم به فیلمبرداری. اما اصلاً فکرش را هم نمیکردم که قرار است یک فیلم تمام و کمال در از آب دربیاید. اما عاشق همان ایده اولیهام بودم و شروع کردم به فیلمبرداری. اول آنرا نوشتم؛ یعنی فیلمنامه آن ایده اولیه را نوشتم و چند تا بازیگر آوردم و آنرا فیلمبرداری کردیم. بعد، ناگهان، ایده دیگری به ذهنم رسید. دوباره آنرا نوشتم و رفتم فیلمبرداریاش کردم. اما ایده دوم، هیچ ربطی به اولی نداشت. ناگهان ایده سوم به ذهنم رسید. آنرا هم نوشتم و رفتم فیلمبرداری کردم. و جالب اینکه آن هم هیچ ربطی به دوتای قبلی نداشت. ناگهان، دوباره، کلی ایده به ذهنم رسید و آن ایدهها بودند که همه ایدههای قبلی را به هم ربط دادند. در طول نوشتن فیلمنامه هم همین اتفاق میافتد. اما در مورد «اینلند امپایر»، من قبل از آنکه یک فیلمنامه نهایی داشته باشم، صحنه به صحنه فیلمبرداری میکردم و وقتی فیلم تمام شد، فیلمنامه هم تکمیل شده بود. منظورم را میفهمید؟
یعنی اینکه فیلمنامه داشت صحنه به صحنه تکمیل میشد؟
بله، فقط تکههایی از فیلم را داشتم و براساس آن فیلمنامه تکمیل میشد.
اصولاً چه دیدگاهی دربارهی «فیلم نامه» دارید؟ فیلمنامه برای شما چه جایگاهی دارد؟
اگر فیلمنامه را بتوان قبل از فیلمبرداری بهطور کامل نوشت که خوب است، اما برای ما، دستکم برای من، فیلمنامه فقط یک طرح خام است. وقتی دارید یک خانه میسازید، با یک نقشه معماری یا طرحی خام طرف هستید. آن طرح خام، خانه شما نیست؛ فقط یک طرح خام است. وقتی مشغول ساختن خانه هستید، ممکن است با خودتان بگویید، اوه، فکر میکردم که اینطوری بهتر است، اما الان اصلاً از این خوشم نمیآید. دلم میخواهد این شومینه را آنطرف بگذارم و آنرا اینطرف. وقتی چیزی جلوی چشمتان است، تغییرش میدهید. فیلمنامه هم چیز خیلی خیلی مهمی است؛ اما حرف آخر را که نمیزند.
دلیلِ اینکه فیلمنامه را به بازیگر نمیدهید، این نیست که میخواهید بازیگر هم همان حسی را داشته باشد که تماشاگر دارد؟ یعنی همانطور که تماشاگر از دیدن چیزی، یا شنیدن حرفی، شگفتزده میشود، بازیگر هم درجهای از این شگفتی را تجربه کند؟
نه، بازیگران کار خودشان را میکنند، باید نقشی را که به آنها داده شده، بازی کنند. باید با شخصیت خودشان خداحافظی کنند و نقش جدید را انتخاب کنند و تا جایی هم که میتوانند آن نقش را واقعی بازی کنند. پس به همین خاطر، برای منطبقکردن خودشان با آن ایده، باید کلی تمرین و بحث کنند. وقتی با آن ایده منطبق شدند و نقششان را خوب درک کردند، بقیه چیزها هم بهطور معجزهآسایی پیش میرود و همه هوش و ذکاوت بازیگر گُل میکند.
امّا یکی از بازیگران «توئین پیکس» در مصاحبهای گفته بود در زمان فیلمبرداری، هیچچیز درباره بازیاش نمیدانسته است.
نه، بازیگران نقششان را خوب میدانند؛ ولی ممکن است ندانند که کل داستان فیلم از چه قرار است. بیشتر وقتها، خود من هم از کل داستان باخبر نیستم. باید منتظر شد تا کل فیلم تمام شود و بعد دربارهاش تمام و کمال حرف زد. اگر تمام این تکههایی که مدنظر هستند، سر جای خودشان قرار بگیرد، آنوقت میشود امیدوار بود که همهچیز سر جای خودش است. پس الزاماً بازیگر نباید از کل داستان باخبر باشد. بازیگر فقط باید نقشش را خوب بشناسند.
داستان فیلمهایتان گاهی به پازلهای تکهتکه تبدیل شدهاند. اصلاً داستانهایی که در فیلمهایتان تعریف میکنید، گاهی معماها و رمز و رازهای سختی هستند که حلکردنشان کار دشواری است. هدف شما از این کار، یعنی از ساختنِ این پازلها، صرفاً سرگرمیست یا کارکرد خاصی را برای این وجه معمایی فیلمهایتان قائلید؟
نه، نه، نه اینطور نیست. این پازلها برای خلق یک دنیا هستند، برای خلق دنیایی منطبق بر آن ایدههایی که عاشقشان شدهام. وقتی کار تمام بشود و فیلمنامه نهایی هم آماده باشد، میشود آنرا خواند و همهچیز را هم تشخیص داد. ما ایدهها را به زبان سینما ترجمه میکنیم و با خلق یک دنیا، تماشاگر را به اعماقش میبریم و او را با تجربهای شگفت انگیز روبهرو میکنیم. ممکن است این پازلهایی که ازشان حرف میزنید، سرگرمکننده هم باشند؛ اما در دنیای آن فیلم، نقش مهمتری دارند و در آن دنیای تازه خلق شده، زنده هستند. واقعاً که سینما چیز قدرتمندیست.
از تماشاگران فیلمهایتان چه توقعی دارید؟ آیا انتظار دارید مخاطبانِ سینمایِ شما آدمهای هوشمند و زیرکی باشند؟ اصولاً فیلمها را برای چه کسانی میسازید؟ همان تماشاگرانی که از دیدن فیلمهای آسان لذّت میبرند؟
با کلّی تماشاگر مختلف روبهرو هستیم. من هیچ توقعی ندارم. اگر آن چیزی که دارم درست میکنم، برای من چیز درست و حسابی به نظر برسد، پس دیگران هم ممکن است یک چنین احساسی دربارهاش داشته باشند. اما اینطور نیست که من به کسی بگویم چطور فکر کند، یا اینکه چهطور فکر خواهد کرد. من فقط به این فکر میکنم که آیا این چیزی که ساختهام، برای خودم معنایی دارد یا نه و خب، البته امیدوارم که برای دیگران هم معنایی داشته باشد. خودم هم میدانم که بعضی از فیلمهایم، بخصوص «اینلند امپایر» بسیار انتزاعیست و خب، بعضیها از آن خوششان نیامده، اما بعضیها هم هستند که واقعاً شیفتهاش شدهاند.
فکر نمیکنید فیلمهای دیوید لینچ آنقدر مرموز و اسرارآمیز شده که عملاً مخاطبان خاصی پیدا کرده و خیل کثیری از مخاطبان معمولی را از دست داده است؟ نمیترسید که مخاطبانتان را از دست بدهید؟
نه، نمیترسم. چون نمیتوانم چیزی بسازم که عاشقش نیستم و این فیلمها هم ایدههایی هستند که من عاشقشان شدهام و باید آنها را همانطور میساختم. میدانید منظورم چیست؟ مجبور بودم که آنطوری بسازمشان. اگر عاشق داستانی بشوم که فهمش هم سادهتر باشد، خب، البته اگر واقعاً عاشقش بشوم، مطمئن باشید که این داستان ساده را هم خواهم ساخت.
یعنی مخاطب برایتان مهم نیست؟
چرا برایم مهم است؛ اما ایده برای من چیز مهمتریست. برایم مهمتر است که آن ایده را بهخوبی به زبان سینما ترجمه کنم، طوری که بهنظر خودم درست باشد و همانطور که گفتم، بعدش امیدوارم که برای دیگران هم همینطور باشد. اما خب، خودم هم این موضوع را میفهمم که سینمای من سینمای بازاری هالیوود نیست.
برای نزدیک شدن به فیلمهایتان چه توصیههایی میکنید؟ اصلاً فکر میکنید فیلمساز باید توصیهای به تماشاگرانش بکند؟
بله، میتوانم توصیه کنم که شروع کنند به مدیتیشن متعالی و هوش، شادی، خلاقیت، درک، آگاهی و فهمشان را ارتقا بدهند و مهمتر از همه، بصیرت و «شهود» خود را بیشتر کنند. دانش در همه انسانها وجود دارد، پس باید آنرا تجربه کرد، باید آن نیروی متمرکز را زنده کرد و بهروش آن تکنیک ساده، باور کنید، همهچیز زیبا میشود. اگر تماشاگر بتواند قدرت «شهود» خودش را ارتقا بدهد، آنوقت میتواند بهتر و بهتر و البته، بهآسانی، همهچیز را درک کند.
بعضی تماشاگران، دستکم بعضی از همکاران من در ایران، تصور میکنند که برای دیدن فیلمهای شما باید یکسری چیزها را پشت سر گذاشت، انگار که پیشنیازهایی برای دیدن فیلمهای دیوید لینچ لازم باشد. این که، مثلاً، حتما باید از قبل یکسری فیلمها را دیده باشند، یا با یکسری مفاهیم آشنا باشند…
نه، نه، نه اصلاً اینطور نیست. مشکل اینجاست که مردم به برداشتهای خودشان اطمینان ندارند. به حسشان اعتماد نمیکنند. برایتان توضیح میدهم که چگونه این موضوع اتفاق میافتد. فرض کنید یکنفر از سالن سینما میآید بیرون و میگوید من که از این فیلم هیچچیز نفهمیدم! خب، اسم این آدم را میگذاریم سالی. پس سالی ادعا میکند که چیزی از فیلم نفهمیده است. اما همین سالی، همراه کیم و جان و چندتایی از دوستان دیگرش، بعد از فیلم میروند کافه و شروع میکنند به بحثکردن درباره فیلم. باب شروع میکند به حرفزدن و نظرش را درباره فیلم میگوید و ناگهان سالی میگوید نه، نه، نه، نه اصلاً اینطور که تو میگویی نیست و شروع میکند به گفتن چیزی درباره فیلم. پس این ماجرا نشان میدهد که سالی بیشتر از آنقدری که قبلاً به خودش صلاحیت داده، فیلم را فهمیده است.
به برداشتهای روانکاوانه و خصوصا روانکاویهایِ «لکان»ی از فیلمهایتان معتقد هستید؟
میدانید موضوع چیست؟ روانکاوها و روانپزشکها از دید خودشان به فیلم نگاه میکنند و به چیزهای مشخصی هم میرسند. اما همه چیزهایی که آنها برداشت میکنند، به دید خودشان مربوط است، مثل دید هر تماشاگر دیگری. وقتی فیلم را میبینند، آنرا براساس ذهنیت خودشان تفسیر میکنند؛ مثل هر تماشاگر دیگری که فیلم را براساس ذهنیت و احساس خودش تفسیر میکند. آنها هم مثل هر تماشاگرِ دیگری، براساس احساسشان، برداشت خودشان را دارند و بر اساس آن احساس درباره فیلم مینویسند و براساس این احساس درباره فیلم فکر میکنند. من فکر میکنم که اینطوریست.
پس بهنظر شما، هیچ امتیازی نسبت به دیگر تماشاگران ندارند؟
شاید یکچیزی درباره فیلمم بنویسند که خب، خود من هم همانطوری دربارهاش فکر کرده باشم. اما این هم ممکن است که آنرا جور دیگری فهمیده باشند و خب، فرق میکند با آنطوری که من میفهمم. خب، همین چیزهاست که دنیا را پیش میبرد دیگر. همین چیزهاست که زندگی را شگفتانگیز میکند.
یعنی با اندیشههای «ژاک لکان» آشنایی ندارید؟
نه، من فقط با ایدههایی که خودم بهدستشان میآورم، آشنا هستم. تنها چیزی هم که میدانم، این است که باید عاشق این ایدهها بشوم و آنها را به سینما ترجمه کنم. اگر احساس کنم که به آن ایده وفادارم، فیلم خودش هارمونیاش را هم میآورد و اگر مضمون و تم اصلی درست باشد، خب هارمونیاش هم درست از آب درمیآید. به عبارت دیگر، ده سال دیگر ممکن است من برگردم و فیلمی را که ده سال پیش ساخته بودم نگاه کنم و چیزهای جدیدی از آن بفهمم و درکم بیشتر شود. اگر با ایدهها پیش بروید، ایده هم به شما همهچیز را میگوید. پس آدم حتماً که نباید کلّی چیز بخواند تا بیاید و به خودش بگوید، اوه، من میخواهم فیلم بسازم. فیلم میسازم، چون عاشق ایدهای میشوم که به ذهنم رسیده است؛ مثل ماهی تر و تازهای که به تورتان میافتد و آنرا از آب میگیرید.
نوشتههایی را هم که «اسلاووی ژیژک» درباره فیلمهایتان نوشته، نخواندهاید؟ بهطور مشخص رساله نیمهبلندی که درباره «بزرگراه گمشده» نوشته است.
نه، آنرا نخواندهام.
واقعاً؟ اما این کتاب که شهرت خوبی دارد و خب درباره یکی از مهمترین فیلمهای شما هم هست.
نه، نخواندهام. وقتی یک فیلم را تمام میکنم، دلم میخواهد که بیشتر از هر چیزی، ایده جدیدی برای شروع کار بعدی گیرم بیاید. [میخندد] منظورم را میفهمید؟ [بلند بلند میخندد] پس، زیاد وقت خواندن ندارم و حتی باورتان نمیشود آنقدرها هم خوره سینما نیستم، تنها چیزی که دلم میخواهد، این است که کار کنم.
گاهی بعد از دیدن فیلمهایتان بخصوص «بزرگراه گمشده» و «مالهالند درایو» و «اینلند امپایر» آدم تصور میکند بیشتر از آن که دغدغه «فیلم» داشته باشید، دغدغه «هنر» دارید، یا بهعبارت دیگر، فیلمهایتان بیشتر از آن که «فیلم» باشند، یک «اثر هنری»اند. بهنظر میرسد در فیلمهای اخیرتان،ً دغدغههای غیر فیلمی بیشتری پیدا کردهاید و میخواهید آنها را با فیلم ادغام کنید؟ نظر شما در اینباره چیست؟
علاقه غیر فیلمی! خب، من اول از همه نقاشی میکردم و تنها چیزی که دلم میخواست، این بود که نقاش بشوم. اما نقاشی مرا به سمت نقاشی متحرک کشاند و نقاشی متحرک هم مرا به سینما برد. خب، اینطور شد که وارد سینما شدم. همانطور که قبلاً هم گفتم، این ایده است که همهچیز را مشخص میکند. پس اینطور نیست که شما با خودتان بگویید، خب، دلم میخواهد که این فیلم را بهخاطر هنر یا چیز دیگری بسازم. یکروز دارید راه میروید که ناگهان ایدهای به ذهنتان میرسد و میگویید، آه، خدای من! و بعد هم عاشق آن ایده میشوید. خب، باز همانطور که قبلاً گفتم، «عاشق» ایده میشوید؛ یکی بهخاطر خود ایده و دیگری بهخاطر راهی که بهنظرتان سینما میتواند آنرا بیان کند. عاشقش شدهاید و میخواهید آنرا بسازید. خب، مدیتیشن در این راه به من خیلی کمک کرده است. از وقتی مدیتیشن میکنم، دنیا را بیشتر و بیشتر دوست دارم و ایدهها هم بیشتر و بیشتر در ذهنم سرازیر میشوند و درک و فهمم هم بیشتر و بیشتر شده است. دنیا اینطوری زیبا میشود دیگر.
امر عجیب، آدمهای عجیب، صداهای عجیب، محیط های عجیب و حتی زبانهای عجیب در فیلمهایتان حضور دارند. اصولاً «امر عجیب» چه جایگاهی برای شما و بخصوص در فیلمهایتان دارد؟ چرا گاه با چیزهای زیادی مواجه میشویم که معمولی نیستند و عجیب به نظر میرسند؟
باز، همانطور که قبلاً هم گفتم، فیلمهای من ممکن است عجیب به نظر بیایند؛ اما خب، خودِ دنیا هم عجیب است. اینطور نیست؟ میگویند فیلمهای من ترسناک و خشن هستند، خب مگر خود دنیا اینطوری نیست؟ این که چیز جدیدی نیست. داستانها اینطوریاند. مثل چیزی که قبلاً گفتم، سینما دنیا را منعکس میکند و وقتی دنیا تغییر میکند، سینما هم عوض میشود. خب، یک نگاهی به گذشته بیندازید و ببینید که دنیا چهقدر عوض شده و بهتبع آن سینما هم عوض شده است.
با وجود تمام پیچیدگیهای داستانی و فرمی، و البته عدم تشخیص واقعیت از رویا، معمولاً گفته میشود که لینچ برای هر اثرش داستان مشخصی را درنظر گرفته. همینطور است؟
بله، بحث بر سر داستان و چگونگی روایتکردن آن داستان است. ممکن است یک داستان بد داشته باشید، اما آنرا خیلی خوب روایت کنید و در عین حال، ممکن است داستان خوبی داشته باشید و در بازگوکردنش موفق نباشید. موضوع، داستان و چگونگی بازگوکردن آن داستان است. هر داستانی، لایههای مختلفی دارد و خب یکسری لایههای معلوم وجود دارد، یکسری هم لایههای انتزاعی. خب، سینما هردوی اینها را در خودش دارد؛ هم لایههای معلوم و هم لایههای انتزاعی. من واقعاً از داستانهای سرراست خوشم میآید، اما عاشق منطق رویا هم هستم. شیفتهی انتزاع هم هستم. بهعبارت دیگر، من عاشق احساساتم و دلم میخواهد ببینم سینما چگونه میتواند بعضی از این احساسات را نمایش بدهد. بعضی از چیزها را فقط بهکمک سینما میشود گفت. چیزهایی که بازگوکردنشان با کلمات بسیار مشکل است؛ اما سینما آنها را بازگو میکند.
اغلب در فیلمهایتان با زنهای افسرده روبهرو هستیم. گاه روحیات و ذهنیات آنهاست که محور اصلی فیلم را به خود اختصاص میدهد، چرا این موضوع به امر مهمی در فیلمهای شما تبدیل شده است؟
این چیزها به همراه ایده میآیند. وقتی در سینما زنی وجود دارد، آن زن که تمام زنهای دنیا را نمایش نمیدهد. آن زن، فقط آن زنِ بخصوص را نمایش میدهد، آن شخصیت خاص را و خب، خیلی آدمها آمدهاند و گفتهاند که دیوید درباره زنها اینطور فکر میکند یا اینکه دیوید درباره مردها اینطور فکر میکند؛ اما واقعاً اینطور نیست. این شخصیت بخصوص، به این دنیای بخصوص تعلق دارد و با یکسری شخصیتهای بخصوصِ دیگر در این دنیایِ بخصوص تعامل میکند. ماجرا از این قرار است. فیلم فقط برشی از زندگیست و خب، تمام شخصیتها و چگونگیشان هم بر اساس آن ایده است که مشخص میشوند.
فکر میکنید سینمای شما، ادامه چهنوع سینماییست؟ و فکر میکنید بعد از سینمای شما چهنوع سینمایی را خواهیم دید؟ آیا هیچوقت تحت تأثیر دنیای سوررئالیستی «لوئیس بونوئل» بودهاید؟
من حتی بونوئل را خوب نمیشناسم، چه رسد به تاثیرپذیری! همه فیلمهایش را هم ندیدهام. البته میدانم که خیلیها مرا با او مقایسه میکنند، شاید چون بونوئل سوررئالیست بوده، مرا هم سوررئالیست میدانند. اما من که تماماً سوررئالیست نیستم. بهنظر من، یک فیلم ژانرهای مختلفی را در بر میگیرد. من هم عاشق ایدههای سوررئالیستی هستم، نقاشیهای سوررئالیستی و چیزهای دیگر؛ اما فیلمهای من فقط سوررئال نیستند و ژانرهای مختلفی را در بر میگیرند. گاهی خود زندگی هم خیلی سوررئال میشود. خندهدار است اما زندگی گاهی سوررئال میشود و گاهی ترسناک و گاهی هم ناراحتکننده. سینما میتواند همه اینها را در یک داستان بیاورد.
با مضمون «استحاله شخصیت» در بسیاری از فیلمهایتان روبهرو هستیم، آیا این مضمون هیچ ربطی به تاثیرپذیری شما از سینمای «اینگمار برگمان» دارد؟ بخصوص در مورد «مالهالند درایو» و شباهتهای استحاله شخصیت در آن با فیلم «پرسونا»ی برگمان.
سینما تاریخی صدساله دارد. یعنی نمیشود فیلمی ساخت و نقاط مشترکی با چیزهایی که پیشینیان ساختهاند، پیدا نکرد. خب، نظر من این است.
یعنی بحث تاثیرپذیری از برگمان در کار نیست؟
نه، بحث بر سر الهام گرفتن از آدمهاست. من از «برگمان» الهام گرفتهام، از «فدریکو فلینی» الهام گرفتهام، از «استنلی کوبریک»، «آلفرد هیچکاک» و «ژاک تاتی» و «بیلی وایلدر» هم همینطور. اما بحث بر سر الهام است، نه تاثیرپذیری. من همیشه گفتهام، بزرگترین تاثیر را از شهر فیلادلفیا گرفتهام.
وقتی فیلم «ده» در کن اکران میشد؛ شما رئیس هیئت داوران بودید. نظرتان درباره سینمای «عباس کیارستمی» چیست؟ آیا شما هم مثل بعضی کارگردانها و منتقدان گمان میکنید فیلمهای کیارستمی، فصل تازهای در سینما هستند؟
فکر میکنم که «عباس کیارستمی» کارگردان بزرگیست. خب، سینما هم زبانیست جهانی و کارگردانهای بزرگ، هرکدام صدای خودشان را دارند. وقتی هم که به صدایشان وفادار باشند، ایدههایشان را به روشهای خاصِ خودشان تفسیر میکنند. ساز و کار خودشان را دارند، صدایی مخصوص به خودشان. خب، سینما برای یکپارچهکردن دنیا راه زیادی را طی کرده، اما یکپارچهکردن دنیا، مستلزم زندهکردن عمیقترین لایههای زندگی و انرژی متمرکز است. نیرویی که آرامش را به ارمغان میآورد. نیرویی که به آدمها بصیرت میدهد و آرامش را به دنیا باز میگرداند. نگاه کنید به دنیا! رازی برای ما انسانها وجود دارد. ما دنیایی از خانوادهها هستیم و حالا زمان آن رسیده است تا نیروهایمان را متحد کنیم و غرق در آرامش، زندگی را بگذرانیم.
شنیده بودیم که وقتی کیارستمی برای «طعم گیلاس» نخل طلای کن را برد؛ شما با تصمیم داوری مخالفت کردید و این مخالفت را آشکارا نشان دادید. آیا واقعاً اینطور بود؟
شایعهای کاملاً بیاساس است.
استفاده از «دوربین دیجیتال» چه کارکردهایی برای شما به ارمغان آورده است؟ تفاوت نوعِ استفاده شما از «تکنولوژی دیجیتال» و استفاده کیارستمی از این تکنولوژی را در چه میبینید؟
نمیدانم فرق ایندو در چیست. من عاشق تکنولوژی دیجیتال هستم. الان تمام دنیا دیجیتال شده است. فیلم [نوار فیلم] دیگر برای من مرده است. من هم رفتهام سراغ دیجیتال، الان دهسال است که صدا هم دیجیتال شده؛ تصویر هم دیجیتال شده. خب اگر اشکالی نداشته باشد؛ چه بهتر که بروم سراغ دیجیتال. راهیست برای تصویربرداری و خب، راه خوبی هم هست. هم زمان طولانیتری میشود تصویر گرفت، هم میتوان عدسیهای خودکار داشت، هم نور خوبی دارد. به آدم کمتری هم احتیاج است. خودم هم میتوانم از این تکنولوژی بهره بگیرم. بعد از کار، بهراحتی میشود تغییراتی در آن داد؛ نه پاره میشود، نه کثیف میشود. شفاف هم هست. اما قدیم، هیچ دو فیلمی شبیه هم نمیشد، برای من زمان خداحافظی با دنیای زیبای فیلم است. الان دنیا، دنیای دیجیتال است.
این نوشتهها را هم بخوانید
