گفت وگوی مجله «اکتوآل» با «ژان لوک گدار» درباره سینما، تاریخ و فرهنگ
سینما را فرانسویها ابداع کردند، اما آمریکاییها به آن اعتلا بخشیدند. این واقعیتی است که منتقدان سینمایی کایه دو سینما، یعنی کارگردانهای موج نو، در دهه ۱۹۶۰ به آن اعتراف کردند. از بین کارگردانهای موج نو ژان لوک گدار، هنوز نظریه پردازترین کارگردان است. گدار هنوز اندیشیدن در سینما را به روایت محض ترجیح میدهد و درست به همین دلیل است که در هر گفت وگویی از او به مفاهیم و ایدههایی بر میخوریم که فقط متعلق به خودش هستند. در گفت وگوی زیر که گردانندگان مجله اکتوآل انجام دادهاند، کارگردان فرانسوی به خلاصهترین شکل ممکن، نظریاتش را در باب سینما، تاریخ، فرهنگ و خصیصههای مدرنیسم به زبان آورده است و هیچ ابایی از آن نداشته که نظرها با نظرهای قبلیاش در تضاد باشند. شاید مهمترین درسی که میتوانیم از او بیاموزیم این است که باید همیشه اندیشید و این چیزی نیست که به آسانی از یاد برود.
به چه چیز میگوییم سینما؟ سینما به معنی واقعی کلمه، تصویری از جهان است که در آن زندگی میکنیم: اگر به شما عکسی از «روزولت» نشان دهند، میگویید: این روزولت است. بیایید کاملاً احمقانه این عبارت را به معنای تحت اللفظیاش بگیریم و بگوییم: آدمها شبها میخوابند، سینما تنها جایی است که با چشم باز در تاریکی میخوابیم، پس سینما رویا است. گرفتاری رویاها این است که فردا صبح نمیشود وارسیشان کرد. به آنی «فروید» باید کاری عظیم، دیوانهوار و کاملاً تحریم شده انجام دهد. اگر امروزه یک آدم تحریم شده وجود داشته باشد فروید است. روانکاوی برای من خیلی دیر است. پس آن را به شیوهای بیرونی، به وسیله سینما انجام میدهم. اما این کار وقت بیشتری میگیرد. سینما میگذارد بیدار بخوابیم، همه این را گفتهاند «بازن»، «ارانبور» و حتی «ژرژ دوهامل». پس من میخواهم قصه این رویاها را تعریف کنم. چون به زودی دیگر ردی از آن باقی نخواهد ماند.
• آیا سینما به کلی پایان یافته است؟
تقریباً همیشه تمام شده بود. به دنیا میآید، نوزاد است، بعد کودکی هنر است، نزدیک بوده به بزرگسالی برسد بعد در این زمان، به طور دقیق، حدود ،۱۹۳۰ سینمای ناطق از راه میرسد. سینمای ناطقی که از زمان «لومیرها» هم میتوانسته بیاید، چون در آن زمان هم وجود داشته.
•سینمای ناطق نمیتواند بلوغ سینما باشد؟ از هر چه بگذریم، نوزاد است که حرف نمیزند.
دقیقاً! سینمای ناطق از ادبیات و تئاتر میآمد تا نگذارد این کودک بزرگسالی طبیعی بشود. وانگهی در آن دوران تلویزیون هم دارد به دنیا میآید. لومیرها حق داشتند بگویند سینما هنر بی آیندهای است. منظورشان این بود: بدون آیندهای باشکوه. خیلی به این حرف خندیدهاند، اما امروز معنیاش را میفهمیم: آینده سینما تلویزیون بود. وانگهی، سینما به عنوان ابزار پیشرفت زیادی نکرده، یعنی تفاوتی بنیادی بین دوربین لومیرها و دوربینهای امروزی وجود ندارد. سینما پرطرفدار بود، چون صامت بود، حتی اگر همراهش پیانو هم مینواختند، ناگهان مردم چیزهایی میدیدند که میتوانستند به طور طبیعی دربارهاش صحبت کنند. حتی امروز هم هر کسی، مغازه دار و سیگارفروش، در خوب و بد گفتن درنگ نمیکند.
«آخرین فیلم فلان، بدک نبود.» براساس تحقیقات یونسکو، شناخته شدهترین کلمه در دنیا دوربین است. حتی اهالی آبوریژن استرالیا هم به یمن وجود قدمشناسان آن را بلدند. سینمای ناطق، بازگشت بی اختیار سازندگان متن را به همراه آورد. قدرت کلام، «ادگار پو» آن را چنین توصیف میکند: «نخستین کلام نخستین قانون است.» سازندگان متن، بی اختیار با مردم توافق کردند. مردم ترسیده بودند، بیچارهها همیشه همین طورند. پذیرفتند که سازندگان متن سینما را به دست بگیرند. فرزانگان، فقیهان یهود، خاخامها و گشاده دستان برای همین آنجا هستند، در رمانهای علمی- تخیلی این مسئله خوب نشان داده میشود. دقیقاً سال ،۱۹۳۰ زمانی که «هیتلر» در آلمان و روزولت در آمریکا تازه وارد عرصه شدهاند، اتفاق میافتد. به عنوان مورخ سینما، باید بگویم که معامله جدیدی بین تصویر و صدا انجام شد. صدا بی آنکه خواهانی داشته باشد از زمان لومیرها وجود داشت، رنگ هم همین طور، از آغاز در سینما وجود داشت، ولی کسی آن را نمیخواست. سینما به قدرت وصل نبود، تلویزیون چرا. در سینمای صامت، لازم نبود آدم حرف بزند تا صدایش را بشنوند. کلام سینمای صامت این طوری است. [برای همین] «مورنائو» وقتی خواست «مولیر» را فیلم کند، تردید نکرد و «تارتوف» را ساخت.
•تارتوف صامت؟
بله، با «امیل یانینگز» و «لیل داگور». برایش سخت نبود، هرگز بهترش را نساختند. بعد از آن در همان مقطعی که استالین استالین میشود و هیتلر هیتلر متن، فیلمنامه، قدرت را در دست میگیرد. فیلمنامه، متنها، برنامهها، طرحها و اردوگاهها.
•سینمای فرانسه در حال حاضر دچار بحران است؟
تنها زمانی که سینمای فرانسه، از نظر اقتصادی سالم بوده، طی جنگ ۱۹۴۰ است. بعد از آتش بس موقت، سالی ۱۵ فیلم ساخته میشد و بعد سالی ۴۰ فیلم. اما از ۱۹۴۵ به بعد، این رقم به ۸۰ فیلم در سال افزایش یافت. با توجه به تعداد جمعیت، از دید ظاهری خارجی، فرانسه برای آنکه سینمای سالمی داشته باشد، باید دست بالا سالی ۵۰ فیلم بسازد: یعنی نصف این چرندیاتی که در حال حاضر از راه میرسند. وقتی به جایی میرسیم که سالانه ۱۲۰ فیلم میسازیم، تولید مازادی به وجود میآید که به هیچ دردی نمیخورد. مخاطب میانسال و کسانی که نیازمند فیلمهای به قول معروف «باکیفیت» بودند، ناپدید شدهاند. کسانی چون «دولانوآ»، «دوویویه» و «اوتان لارا» که ما موج نوییها ازشان نفرت داشتیم.
•نسل شما متهم شده به اینکه با ساختن فیلمهایی که برای سینماروها جذاب نبوده، چوب حراج سینما رازده است.
موافقم: از همان اول همه فیلمهای ما به جز یکی دوتایشان برای کسی جالب نبود. «تروفو» بالاخره توجهها را به خود جلب کرد و جای اوتان لارا را گرفت. فیلمهای من؟ مثل فیلمهای «واردا»، «پوله» یا «گرل» چیزی جز شکست نبودند. یک تماشاچی فرانسوی را برای من اسم ببرید که اسم «فیلیپ گرل» را شنیده باشد. چطور میتوانید بگویید که فیلمهای ما آسیبی وارد کردند؟ آنها اصلاً دیده نشدند.
•چرا دیده نشدند؟
برای اینکه سه چهارممان تلویزیون چی بودیم. تلویزیون وقتی وجود داشت آشکارا مطابق این الگو نبود. امروزه کانال سه فرانسه در بهترین شرایط محصولی چون «اقیانوسیها» تولید میکند. اما این هم فقط یک قطره است. امروزه تلویزیون است که فرهنگ میسازد، سینما از جنس فرهنگ نبود. رسانهها، روزنامه «لوموند»، «آنتن دو»… به اینها میگویند فرهنگ. سینما و نقاشی این طور نیستند. نقاشان طوری حرف میزنند که انگار نقاشی از جنس فرهنگ است. اما نقاشی هم از جنس فرهنگ (Culture) به معنای کشت و کار (Agriclture) نیست. عطشی سیراب نشده نسبت به فرهنگی ابلهانه وجود دارد که تلویزیون به سمتش هجوم برده است. اصلاً برای همین ساخته شده. سینما به مراسم عشای ربانی، آیین رمزی و مسابقه فوتبال خیلی نزدیکتر است.
•تعریفتان از فرهنگ چیست که بر پایه آن میگویید سینما از جنس فرهنگ نیست؟
گفتم که فرهنگ (Culture) به معنای کشت و کار (Agriculture) به معنی پرورش خروارها چیزی است که شکم و چشم را تغذیه کند. به همان معنایی که دولت از وزارت فرهنگ حرف میزند از فرهنگ در حالت خالص همان طور که هروئین خالص وجود دارد فرهنگ آن چیزی است که به میلی پاسخ دهد.
•بنابراین سینما برخلاف تلویزیون از جنس هنر است…
سینما از جنس هنر بود. موسیقی از جنس هنر بود. «مدونا» چیزی بینابین است؛ امروزه به مدد اقبال CDها «بتهوون» هم همین طور است. اگر به میل پاسخ دهیم، نیاز رشد میکند. در عوض اگر فقط به نیاز پاسخ دهیم، به میل پاسخ ندادهایم.
•با این همه در تلویزیون هم میشود کار هنری کرد دیگر!
ولی تلویزیون برای این کار ساخته نشده. تلویزیون پخش میکند تولید نمیکند. «کریستین اکران» در بیروت گزارش تهیه نمیکند: برای پخش تولید میکند و دست آخر همیشه تصویر همان است. در مجموع تلویزیون مجرای فاضلاب است، لولهای است حامل سیگنال. مسئله اساسی اقناع نیاز است. به نظرم حتی نیاز آدمها به میل سلاطین امروزی «پلاتینی»، کریستین اکران و «دروکر» هستند. سلاطین متعددی داریم و به همین دلیل بالاجبار دچار تشویشایم.
•سینما هم دربار است…
«ورسای» است. من ترجیح میدهم بگویم سفارت آلمان است. ما چیزی مابین جنبش مقاومتیها و همکاران فاشیستها هستیم. در ورسای جرات داشتند هرچه دلشان میخواهد بپوشند. شهامت این را داشتند که کمی مضحک به نظر بیایند یا توی چشم بزنند. امروزه در یک مناظره تلویزیونی همه کت میپوشند. «مارشه»… نمیدانم… اگر بود یک زیرشلواری میپوشید با یک کلاه بره ملوانی. «فابیوس» به سبک «دیافوارس» (Diafoiros) لباس میپوشید، با یک کلاه نوک تیز بزرگ.
•خلاصه کنیم، سینما به مثابه هنر تمام شده است. خب! حالا چه اتفاقی قرار است بیفتد؟
به عقب باز خواهیم گشت. سینما میتوانست هنر قرن بیستم باشد، اما کمی شبیه راک در نطفه خفه شد. امروزه حرف از «برقراری ارتباط» رواج پیدا کرد، اما ارتباط برقرار کردن چیز دیگری است. من که به دلیل شرایطم با قطار، هواپیما، ابزار و تلفن خیلی ارتباط دارم میفهمم که چقدر بد و آهسته و بدتر از آغاز قرن نوزدهم ارتباط برقرار میکنیم حتی بدتر از قرون وسطی. آدمها به خوبی قبل با هم گفت و گو نمیکنند. نصف صداها را دیگر نمیشنویم، گوش نارسایی پیدا کرده، آدمها به سگهایی محتاجند که بهتر از آنها میشنوند. سر و صدای همیشگی موتورها هم هست. صفحات لیزری با صدایی خالص برایتان میسازند؟ شنیده نمیشوند. چون همسایه بغل دستیمان سرفه میکند. این آن چیزی است که من بازگشت به عقب مینامم. اگر جهان رمانی علمی _ تخیلی بود حال و هوای کسانی را داشتیم که به پیش میروند، ۱۹۸۱ ، ۸۲ و ۸۳ ولی در واقعیت به پیش از ۱۳۰۰ میلادی باز میگردند. اگر این طور نبود تا به حال بر ماه قدم گذاشته بودیم، بر سرطان غلبه کرده بودیم و کیسههای گندم فرستاده شده به «اریتره» به مقصد رسیده بودند. آمریکا «پایان خوش» را تحمیل کرده است و این مسئله اتفاقی نیست. در دوران سینمای صامت، ساخت فیلمهایی که حکایت خوشبختی بودند طبیعی بود. تلویزیون از چیزی جز بدبختی فیلم نمیگیرد. گهگاه مجبور است مجموعههای حقیرانهای درباره خوشبختی با دوز معین و عادی بسازد. اما حتی سریال «دالاس» هم از جنس بدبختی است. هرگز تصویری از بیروت خوشبخت نمیبیند، همیشه مامانی فلسطینی اشک ریزان است. حتی در بدترین شرایط، تصاویر خوشبختی همه جا در ویتنام، کامبوج و حتی در اردوگاهها وجود دارند. خیلی بزدل شدهاند. یعنی دیگر در تلویزیون کار نمیکنند بلکه فقط شغلی در تلویزیون دارند، یک جایگاه. تلویزیون فراموشی میسازد درحالی که سینما خاطره میساخت. چرا میخواهند فراموش کنند؟ سینما برای پیش رفتن ساخته شده، هنر برای پیش رفتن ساخته شده، اگر سینما این کارکردش را از دست بدهد، چیزی غایب میشود، میل همچنان وجود دارد، نیاز درست برآورده نمیشود و این خود به مسئله دیگری دامن میزند. جور دیگری نمیشود این را توجیه کرد که روزانه سه چهار ساعتمان جلوی تلویزیون میگذرد. اینجا وارد حوزههایی میشویم که ویتگنشتاین فیلسوف خوب بیانش کرده، اگر سه برنامه تلویزیونی را حتی ۱۰ دقیقه تماشا کرده باشیم حاصلش سه ده دقیقه یعنی سی دقیقه نیست. بلکه شاید سه ساعت گاهی سی ساعت و گاهی سه هزار ساعت باشد.
•با این اوصاف مرتب کانال عوض کردن که وحشتناک است…
نه، ترجیح میدهم بگویم این کار برای گریز از آن سه هزار ساعت و تقلیل آن به یک دقیقه واقعی است.
•فیلمهایتان خوب نمیفروشند. کار و کاسب چندان سودآوری نیستند…!
بله، اما سرمایه میسازند. همان طور که مقاومت سرمایه میسازد. مقاومت در برابر آلمانیها یا مقاومت در الکتریسیته. سرمایهای که میتواند بعدها بنیان دوباره چیزی را فراهم کند.
•راه گدار از ۶۸[۱۹] به بعد؟
به نظرم میآید از ۶۸ تا به حال، هم بیست سال و هم چهارصد سال همزمان گذشته است. پس از بیست سال [الکساندر] «دوما» را ترجیح میدهم. «دارتانیان» رئیس پلیس است و اول ماجرا، کسی شماره تلفن دیگری را ندارد و سعی میکنند همدیگر را پیدا کنند. سینما نمیگذارد شما پیر شوید و این یکی از معایبش است. به بچهای میمانید که به معنای بدش، بلد نیست بزرگ شود. این هم به موج نو برمی گردد. در سی سالگی در سنی که بقیه در گذر از کودکی به بزرگسالی بودند، ما با احترام به استادان بزرگ رشد کردیم. فاصله زمانی ای که «دلاکروار» به ونیز رفت تا نقاشیهای «تینتورتو» را کپی کند تا زمانی که خود را هم پایه او دانست، کوتاه است. در حالی که من همیشه خودم را بچه «روسلینی» یا «هاکس» دانستهام. این باعث میشود که من دو سن مختلف داشته باشم. یکی سن واقعی یا غیرواقعی خودم که به شصت سالگی نزدیک میشود. اما وقتی اینجا در دفترم هستم، خیلی صادقانه، سی سالهام. بعد به خیابان میروم و پسربچهای به من تنه میزند و میگوید: «اوه، ببخشید آقا» دیوانه است که مرا آقا صدا میزند، من احساس میکنم از او کوچک ترم.
•درباره این بیست ساله اخیر چه میگویید؟
احساس میکنم «کو» (ko) هستم، مسابقه بوکس را ادامه دادهام، نفهمیدهام که دیگر تماشاگری وجود ندارد، رقیبی وجود ندارد و با این حال چند رفیق پرستار هنوز باقیاند و بعد هم اینکه خب دوباره شروع میکنیم.
•آگاهید که خودتان از فیلمهایتان مهمتر محسوب میشوید؟
ما در جامعه نامها هستیم، جایی که نام چیزها یا اشخاص از خودشان مهم ترند. نام سرمایه است، بنابراین من به کارش میگیرم. بعد هم اینکه من نسبت به مردگان یا آدمهایی که هنوززاده نشدهاند و من نمایندهشان هستم وظایفی دارم.
•خب پس تمام ماجراهای «من گدار هستم» و غیره آزارتان نمیدهد؟ این اسطورهای که باعث میشود خیلیها به جای آن که بروند فیلمهایتان را ببینند، این مصاحبه را بخوانند.
من گدار هستم و این طور حرفها از جنس فلسفه است. فرمول من الان این است: «من یک سگ را دنبال میکنم و این سگ گدار را دنبال میکند.» از فعل دنبال کردن، دنبال خواهد کرد، دنبال کنیم، دنبال کنید… [گدار با Suis به معنی «هستم» وSuis به معنی «دنبال میکنم» بازی میکند.]
چهارشنبه ۲۵ آبان ۱۳۸۴ – شرق
مطالب مرتبط
