ذهن توسعهیافته – گفت و گو با اندی کلارک و دیوید چالمرز
اندی کلارک استاد منطق و متافیزیک دانشگاه ادینبرگ، مدیر برنامه فلسفه/نوروساینس/روانشناسی در دانشگاه واشنگتن در سنتلوییس است. علاقه اندی علاوه بر فلسفه ذهن، هوش مصنوعی، حیات ربوبتیک و مصنوعی و شناخت تجسمیافته است. دیوید چالمرز نیز استاد ممتاز فلسفه و مدیر مرکز آگاهیشناسی در دانشگاه ملی استرالیا است. او همچنین استاد فلسفه و مدیر مرکز ذهن، مغز و آگاهی دانشگاه نیویورک نیز هست. دیوید بیشتر بهخاطر تحقیقاتاش در مورد آگاهی شهرت دارد اما به فلسفه و معرفت شناسی و دانششناختی نیز علاقهمند است و در این زمینهها مطالعات قابلتوجهی انجام داده است. آنچه میخوانید برگردان گفتوگویی است که در خلال نهمین سمپوزیوم بینالمللی منطق، ارتباطات و شناخت به میزبانی دانشگاه لاتویا با این دو محقق برجسته انجام شده است.
وقتی شما در دانشگاه واشنگتن در اواسط دهه نود همکار بودید، با هم کتابی با عنوان ذهن توسعهیافته (1988) منتشر کردید که در آن ذهن از دریچه دیگری بررسی شده است و فقط ناظر به آنچه در سر است، نیست». بهطور دقیق منظور از این عبارت چیست؟
دیوید چالمرز: ذهن توسعهیافته، ناظر به پیوستگی هر چه بیشتر ذهن و محیط است.
اندی کلارک: به گمان من جذابیت ماجرای ذهن توسعهیافته آن است که فعالیتی که ما نگران آن هستیم، بیش از آنی است که میاندیشیم (یعنی قضیه فراتر از حوزه ذهن و اندیشه است). استفاده ما از ابزارهایی مانند گوشیهای هوشمند و دیگر سازههای بیرونی بهطور عملی بخشی از فرایند ایجاد شبکهای از فعالیتها و عملکردهاست که در آن ذهن عبارت است از آنچه اتفاق میافتد در زمانیکه آن شبکه اتفاق میافتد (یعنی عملکرد ذهن و شبکه به یکدیگر مرتبط هستند). این پژوهش در ذات خود در مورد نقش احتمالی ساختارهای درونی برای ایجاد چیزی بود که فیلسوفان به آن باور ذاتی میگویند. این باور چیزی نیست که شما با نوعی تمرین در حیات ذهنی خود به آن برسید. برای نمونه، باور من در مورد اینکه اکنون ماه می است مستلزم آن نیست که من تا ابد درباره اینکه این ماه، ماه می است، تمرین و تکرار کنم بلکه این در واقع باور ذاتی من است.
دیوید چالمرز: ما در واقع دو نمونه محوری داریم؛ دراین پژوهش به بازی تتریس (نوعی بازی رایانهای) و اشیاء چرخنده در محیط پرداخته شده و بین آن و خرخش ذهنی مقایسه انجام گرفته است. ایده اصلی آن بود که تفاوتی بین چرخه فیزیکی و چرخه ذهنی وجود ندارد. اگر امکان داشت که تشخیص بدهیم آیا آجرهای تتریس سر جای خود قرار میگیرند یا خیر، اینکه آیا این قضیه مربوط به بیرون مغز است یا درون آن اهمیتی نداشت. حدس من آن است که این کار یک فعالیت عادی و عینی است تا یک حالت ذاتی.
اندی کلارک: بله. درست است.
دیوید چالمرز: سپس ما مسئله باور را داریم. اینگا باور دارد که موزه در خیابان 53 قرار دارد و بنابراین پیاده به آنجا میرود. از سوی دیگر، اُتو آلزایمر دارد و هر جا میرود، دفترچه یادداشتی به همراه دارد. او پیشتر یادداشت کرده بود که موزه در خیابان 53 است بنابراین آن را از دفترچه مییابد و به آنجا میرود. ما معتقدیم که مورد اتو بهطور کامل قابل مقایسه با اینگا است. ما میگوییم که اینگا معتقد است موزه در خیابان 53 قرار دارد چون او بهطور ذاتی و بدون فکر به آنجا میرود. اتو نیز بهطور دقیق همین کار را انجام میدهد. البته به کمک حافظه دفترچه یادداشتاش و نه به این عنوان که چیزی در بیولوژی مغزش وجود داشته باشد. در واقع دفترچه بهعنوان بخشی از حافظه اتو عمل میکند و حالتهای شناختی و ذهنی او را تشکیل میدهد. همانطور که اندی گفت این یکی از موارد باور ذاتی است؛ زمانیکه او آن را میخواند مطلب وارد خودآگاهاش میشود، آنگاه بر مغزش نیز تأثیر میگذارد. نکته مهم در اینجا آن است که حتی پیش از اینکه این قضیه اتفاق بیفتد بخشی از زیرساخت گسترده ذهن او بوده است.
چگونه شما در مورد این موضوع با یکدیگر همکاری کردید؟
دیوید چالمرز: این موضوع سالها ذهن اندی را به خود مشغول کرده بود اما برای من در درجه دوم اهمیت قرار داشت و چندان در اولویت تحقیقات من قرار نداشت. اندی مقالهای نوشت و به من داد. موضوع مقاله چیزی شبیه این بود: «نفوذ در مرز شیشهای ذهن و جهان».
اندی کلارک: بله؛ من ابتدا پیشنویسی از مسئله تهیه کردم و فکر میکنم که عنوانش همین بود: «مرز شیشهای ذهن و جهان». خب اگر موضوع پژوهش مورد تتریس باشد، خیلی خوب میشود به آن اندیشید و ما هم بسیار ذوقزده خواهیم شد. اما فیلسوفان چندان ذوقزده نخواهند شد چون میتوانند قضیه را از نو در مورد درونداد و برونداد سیستمی واقعی که مواد ذهنی بر آن مبتنی است، توصیف کنند و این همه، در سر جریان دارد. مسئلهای که دیوید با اتو و اینگا داشت عبارت بود از ایجاد چیزی که فیلسوفان نمیتوانند نسبت به آن بیتوجه و بیتفاوت باشند. آنجا که زمانی حالتهای ذاتی باور اهمیت داشت، اکنون متکی بر ساختاری گستردهتر است. البته این قضیه در آن موقع، هنوز ذهن توسعهیافته خوانده نمیشد.
دیوید چالمرز: من یکی از طرفداران کتاب ریچارد داوکینز با نام «فنوتایپ توسعهیافته» بودم و گمان میکردم که ما هم تااندازهای همان کار را در مورد ذهن میکنیم بنابراین خوب است نامش را «ذهن توسعهیافته» بگذاریم! ممکن است گفته شود که مورد تتریس یک فرایند توسعهیافته یا به یک معنا، شناخت توسعهیافته است. پردازش در بیرون جریان دارد. جستن از حالتی به حالت دیگر، بیرونی است اما مواد ذهنی، درونی هستند. ما فکر کردیم که بیاییم و این کار را در مورد حالت پارادایمی ذهن، یعنی حالت باور انجام دهیم.
شما میگویید که مفهوم اصلی ذهن توسعهیافته از آن زمان تغییر کرده است؟
اندی کلارک: من گمان میکنم که در بحث ذهن توسعهیافته از آن زمان به بعد، پرسشهای زیادی مطرح شده است. بیشتر این پرسشها ناظر بر این بوده که تا چه میزان این ماده متکی به درونیات ذهن است.
دیوید چالمرز: ما نمیخواهیم در دام شووینیسم مغزی بیفتیم که در آن مغز ویژگیهای شناخت را تعریف میکند و مواد باید درست همانند آن ویژگیها باشند تا ذهنی محسوب شوند.
اندی کلارک: این پرسش همچنان باقی است که: آیا ذهن میتواند بهطور کامل متفاوت از آنچه باشد که در سر وجود دارد؟ در واقع من گمان میکنم که این پرسش پاسخی ندارد. بهنظر من آن معنا از ذهن که ما بحث خود را با آن آغاز کردیم، هیچ پاسخی برای این پرسش ندارد که آیا این ذهن توسعهیافته است که اهمیت دارد یا چیز دیگری است.
دیوید چالمرز: من فکر میکنم به لحاظ دیالکتیک بهتر است با سادهترین مسئله آغاز کنیم؛ ما در پژوهش خود کوشیدیم مواردی را بررسی کنیم که تااندازه ای امکان مقایسهای داشته باشند و آن مورد اُتو و دفترچه یادداشتاش و اینگا بود. ما گفتیم که قصد نداریم شرطهای لازم و کافی برای شناخت توسعهیافته پیشنهاد کنیم. از آن زمان به بعد مردم مرتب گفتهاند که «شاخص و نشانه شناخت چیست؟» و «شرطهای لازم و کافی کداماند؟» و من فکر میکنم که این مسئله در کل ناامیدکننده است.
اندی کلارک: ما چیز زیادی بهدست نیاوردیم و من فکر نمیکنم که درونیات نیازی به نشانهای از امر شناختی داشته باشد تا با آنها تشخیص دهیم که کدام حالتها، شناختیاند بنابراین، نظریه ذهن توسعهیافته چه ضرورتی دارد؟
دیوید چالمرز: نِد بلاک، یکی از همکارانم، مایل بود بگوید: وقتی شما مقالهای نوشتید، تز شما اشتباه است اما از آن زمان به بعد درست میشود! به گمان من شاید منظور او چیزهایی مانند تلفنهای هوشمند یا موتورهای جستوجو بود که مردم مدام از آنها استفاده میکنند. من اکنون بهطور دقیق نمیدانم سخن او ناظر به چیست؛ آیا ناظر به شناخت توسعهیافته بهشمار میرود یا مفهومی از ذهن که بهطور عملی با ورود فناوریهای مختلف در جهان تغییر یافته است.
وقتی ایرادهای زیادی در طول 15 سال گذشته به این تز وارد شده، چگونه میتوانید تصور کنید که این تز پیشرفت کرده است؟
دیوید چالمرز: وقتی مقاله را چاپ کردیم من دیدم از آن استقبال شده اما خب ایرادها و تردیدهایی نیز در مورد آن وجود داشت. ما در پینوشتی بیان کردیم که «مؤلفان بر مبنای میزان اعتقادشان به تز اصلی فهرست شدهاند». اندی خیلی مطمئن بود اما من بیطرف بودم و اظهارنظر نمیکردم. شاید این قضیه درست بود که تردید من در این قضیه بیش از اندی بود. اما چیزی که من را در طی این سالها مطمئنتر کرد ایرادهایی بود که افراد دیگر مطرح کردند.
اندی کلارک: موافقم. با این همه، ایرادی قانعکننده نیافتم که از آن حیرت کنم. در واقع گمان میکنم که بیشتر مسائلی که بهعنوان ایراد مطرح شد را در مقاله پیشبینی کرده بودیم. برخی مسائل و نکاتی که ممکن بود در مخاطب ایجاد تردید کند بیشتر مربوط به نقش ادراک در ذهن توسعهیافته بود.
دیوید چالمرز: به نظر من گزافه است اگر بگویید زیر پوست یا جمجمه چیزی وجود دارد. اگر بخواهید بهدنبال چیزی قاعدهمند و مبنایی بگردید، میتوانید بگویید که ادراک و عمل مرزهای ذهن هستند. وقتی اُتو یادداشت را میخواند، او از طریق ادراکش این کار را انجام میدهد و ذهن چیزی است که در سوی دیگر اتفاق میافتد. از یک منظر، این ادراک است و از منظر دیگر، بازیابی حافظه.
اندی کلارک: مثالی هست که بسیار مایلام در این رابطه بیان کنم. در امایتی آزمایش عینک حافظه وجود دارد. این عینکها با هدف کمک به افراد دارای بیماری آلزایمر یا آگنوزی (ادراکپریشی) درست شدهاند. این عینکها دوربین کوچکی دارند که دروندادها را از محیط میگیرد. در مورد کسی که آلزایمر دارد این سیستمی که شما به آن مجهز هستید، ماده را میشناسد و وقتی چهرهای را تشخیص میدهد بهسرعت به شما اطلاعاتی میدهد که برای نمونه آن چهره، همسر، عمو یا سگ شماست. جالب اینجاست که سرعت انتقال اطلاعات بسیار بالاست اما با این همه به بیماران کمک میکند تا عملکرد بهتری داشته باشند.
دیوید چالمرز: رمان چارلز استراس بهعنوان Accelerando بهوسیله عینکهایی که انواع اطلاعات را در اختیار شما قرار میدهند، شکلی از ذهن توسعهیافته را ترسیم میکند. افراد بهطور کامل به آنها اعتماد دارند بنابراین وقتی که عینک شخصی دزدیده شود او ناتوان میشود آنچنانکه گویی بخشی از کورتکس پیشانی خود را از دست داده است. حال، نوع جدیدی از این محصول منتشر شده بنابراین شاید ما وارد دورانی شده باشیم که در آن این نظریه برای همه ما در زندگی روزمره واقعیتر شده است.
زمانی که همکار بودید، در کدام قسمت اختلاف نظر داشتید؟
اندی کلارک: تصور نمیکنم که اختلاف نظر زیادی وجود داشته باشد و چهبسا در مورد این یک موضوع همنظر باشیم.
دیوید چالمرز: تااندازهای در همان زمان بود که من روی آگاهی کار میکردم و گمان میکنم که موضوع اصلی مورد مطالعه من همین بود. بهنظرم، آنچه در کانون توجه اندی قرار داشت، شناخت توسعهیافته بود؛ اینطور نیست؟
اندی کلارک: بله. شاید.
دیوید چالمرز: گاهی سعی میکردم به اندی بگویم که مطلبی در مورد آگاهی بنویسد. در کل، من به بُعد دکارتی اشیاء نزدیکتر هستم تا اندی. رویکرد من در فلسفه درونگرایانهتر است. با وجود این، تصور میکنم برای برونگرایی نیز جایی وجود داشته باشد. نکته جالب توجه در مورد این پروژه آن است که میکوشد در مورد نقش محیط، وجوه برونگرایانه را نیز لحاظ کند.
در مورد آگاهی توسعهیافته چطور؟
اندی کلارک: من بسیار به آن مشکوک بودم اما در حال حاضر اندکی از تردیدم نسبت به آن کاسته شده است. تنها یک دلیل وجود دارد که من را وادار میکند در مورد آن پرسش کنم. فرض کنید که یک تجربه آگاهانه توسط مجموعهای از حالتهای عصبی ایجاد میشود و تنها بهخاطر تأثیر خاصی که از جهان خارج میپذیرد شما میتوانید آن تجربه را انجام دهید. اینجا همان جایی است که میتوان گفت مواد درونی کفایت نمیکنند. این مسئله ممکن است درست باشد اما من فکر نمیکنم که چیزی مانند ذهن توسعهیافته به شما بدهد.
دیوید چالمرز: تصور میکنم هر دوِ ما میپذیریم که آگاهی توسعهیافته (که از راه تعامل با محیط ایجاد میشود) وجود دارد. من هنوز مطمئن نیستم که ارتباط با محیط مانند یک دفترچه یادداشت یا ماشینحساب آگاهی را به این شکل توسعه میدهد. در عین حال، مواد محیطی بر آگاهی تأثیر میگذارند و البته مغز را نیز تحت تأثیر قرار میدهند.
اندی کلارک: من گمان میکنم که اگر حالتهای خودآگاه نیز وجود داشته باشند، باز شما هیچ شاهد و دلیلی برای آنها ندارید. اگر هم گروهی از افراد حالت مشترکی دارند، به این دلیل است که در یک زمان و مکان ویژه با یکدیگر تعامل دارند.
دیوید چالمرز: این بهطور مشخص مانند ذهن توسعهیافته نیست بلکه فکر میکنم بیشتر شبیه ذهن جمعی باشد. در ذهن توسعهیافته، خود شخص با دشواری توسعه مییابد در حالیکه در ذهن جمعی آیا ما با یک شخص بهطور کامل جدید مواجه نیستیم؟
اندی کلارک: بله. جدید است.
افراد سعی میکنند ذهن توسعهیافته را برای چیزهای مختلف بهکار برند، شگفتانگیزترین تحول در این زمینه بهنظر شما چه میتواند باشد؟
اندی کلارک: من به برخی تحولات باستانشناسی شناخت علاقهمند شدم. برخی باستانشناسان معتقد بودند که ذهن توسعهیافته چارچوبی فراهم میکند که در آن، مفهومسازی در باستانشناسی مستلزم پرداختن به چیزهایی است که بخشی از ذهن افراد هستند که تااندازهای مانند اثر یک فسیل است.
دیوید چالمرز: در فلسفه سنتی، این سرآغاز راه است. همکاران اندی در ادینبرگ در دپارتمان معرفتشناسی، کار روی پروژه دانش یا معرفت توسعهیافته را شروع کردند. در این پروژه معرفت به مثابه فرایندی توسعهیافته بهشمار میرود که مستلزم تعامل با محیط است. من تصور میکنم که این مسئله نوع فهم و آگاهی ما را نسبت به جهان دوباره شکل میدهد. چند سال پیش، با ژول اندرسون درباره اراده توسعهیافته بحث میکردم. بحث درباره نقش چیزهایی مانند سرنخ های (عوامل) محیط بود که سبب افزایش قدرت اراده شخص میشوند. وقتی از پشت میز بلند میشوید نشانهای هست که میگوید به سر کارت بازگرد. این یکی از مکانیسمهای اراده توسعهیافته است و در واقع قدرت اراده شما را شکل میدهد. در اینجا نیز ذهن توسعهیافته امری خودسامان است و کاربردی عینی و عملی دارد.
اندی کلارک: به گمان من هم همینطور است.
آیا فکر میکنید که باز هم روی مسئله دیگری با یکدیگر همکاری خواهید کرد؟
اندی کلارک: من این احتمال را رد نمیکنم.
دیوید چالمرز: راستش را بگویم، ما علایق و گرایشات متفاوتی داریم. من چند سال پیش روی موضوعات مختلفی از جمله متافیزیک، معرفتشناسی، فلسفه زبان و… کار کردم که اندی چندان علاقهمند به آن نبود. او یک فیلسوف است اما به هر مسئلهای علاقه ندارد اما من اینگونه نیستم. خب، چند تا موضوع در فلسفه ذهن بود که در مورد آن توافق داشتیم و کار کردیم.
دیوید! تو سال گذشته کتابی منتشر کردی با عنوان «ساختن جهان»؛ راجع به این کتاب برایمان بگو…
دیوید چالمرز: ایده اصلی، ساختن بلوک (مثل بلوک ساختمانی) بود. اگر شما بخواهید مدلی از جهان بسازید، بلوکهای اصلی یا زیرین چگونه خواهند بود؟ رودلف کارناپ در 1928 کتابی با عنوان ساختار (ساختن) منطقی جهان نوشت. او در این کتاب گفت که شما از راه چند نکته یا واژه ساده میتوانید هر بیانی را در زبان تعریف کنید و هرمفهومی را که برای توصیف جهان نیاز دارید، بسازید. او این کار را با هر فرهنگ لغت محدودی انجام میداد و سعی میکرد هر چیزی را بسازد. اگرچه خیلیها این کار را میپسندیدند اما در نهایت مؤثر نیفتاد که این یک شکست افتخارآمیز بود. آنچه من سعی کردم انجام دهم آن بود که ببینم آیا شما میتوانید نسخه یا روایتی از کار کارناپ را انتخاب کنید و آن را اندکی بکشید و ببینید که میتوانید چیزی از آن استخراج کنید که کارگر باشد. در نهایت، به یک طرح کلی از جهان رسیدیم که بر 5 یا 10 مفهوم اصلی مبتنی بود. به این معنا که تمام حقایق جهان از این مفاهیم قابلیت استخراج داشتند. من سعی کردم بگویم این مفاهیم برای اندیشیدن راجع به بیشتر مسائل و موضوعات نتیجه میدهد، از فلسفه ذهن گرفته تا فلسفه زبان، اندیشیدن در باب معنا، معرفتشناسی، دانش، متافیزیک و واقعیت.
اندی کلارک: من هنوز به کتاب مسلط نشدهام.
دیوید چالمرز: این کتاب بسیار طولانی است.
اندی کلارک: من میخواهم بدانم که این مفاهیم اولیه با چه فرایندهایی در ارتباط هستند که بهطور عملی فضاهایی ذهنی در انسان و موجودات دیگر میسازند که سرمنشأ اراده میشوند. من فکر میکنم که این مفاهیم اولیه که میگویید، در واقع عناصر از پیش تحققیافته هستند.
دیوید چالمرز: این قضیه کمک چندانی به روانشناسی شناختی یا نظریه تجربی ذهن نمیکند. پرسشهای جالبی وجود دارد که میپرسند چگونه میتوان این قضیه را به مسئله مفاهیم اولیه ذهن پیوند داد. بحثهای فراوانی در این رابطه در روانشناسی و رشتههای مرتبط وجود دارند.
اندی در حال حاضر به کاری مشغول هستی؟
اندی کلارک: در حال حاضر روی چیزی کار میکنم که بسیار درونی است و همزمان صبغهای تجربی و مفهومی دارد. در واقع، روی فرایندهایی کار میکنم که خودم آنها را فرایندهای پیشبینیپذیر مینامم. ایده اصلی آن است که من سعی میکنم جریان حسی خودمان را با استفاده از ساختاری چندلایه پیشبینی کنم.
دیوید چالمرز: این یک چارچوب فوقالعاده و در عین حال ابهامآمیز است و همانند تمام مفاهیم ابهامآمیز دیگر، نگرانی من آن است که در پایان کار، ما همچنان در آغاز راه باشیم. بهطور معمول طرفداران اینگونه مفاهیم میخواهند که کل داستان (یا دستکم بخش بزرگی از آن) در این یک مفهوم خلاصه شده باشد. من تردید دارم که فرایند پیشبینی سیگنال حسی بعدی بتواند همه چیز را در مورد ذهن یا شناخت توضیح دهد. در عین حال، تصور میکنم که مکانیسم خوب و مؤثری میتواند باشد. ایجاد و تهیه الگوها و مدلهایی از جهان که بر اساس آنها بتوان سیگنال پیشبینی بعدی را تعیین کند، کار جالبی خواهد بود.
شما هر دو انتقاداتی بر دیدگاههای فلسفی یکدیگر دارید، چه بسا که این انتقادها به نوعی مخالفت با دیدگاه دیگری است، درست است؟
اندی کلارک: من گمان میکنم یکی از دیدگاههایی که دیوید دنبال میکند به تجربه آگاهی بسیار نزدیک است. او میگوید که حتی وقتی ما داستان را بهطور عملی تمام میکنیم، کار چندانی برای فهم امکان و احتمال وقوع تجربه آگاهی نکردهایم.
دیوید چالمرز: ما درمورد آگاهی اختلاف نظر داریم. من مایلم اینگونه فکر کنم که پارادایم ماشینی مدرن (با اینکه چیزهای خارقالعاده ای را در مورد ذهن توضیح دادهاند) وقتی میخواهد تجربه آگاهی را توضیح دهد با محدودیتهای چشمگیری مواجه میشود. وقتی از درون ذهن یا سوژه مینگریم، اشیاء چگونه بهنظر میرسند؟ من پیشتر گفتهام که روشهای معیار در نوروساینس و علم کامپیوتر میتواند تصویر روشنتری از آگاهی به ما بدهند. من فکر میکنم که اندی در مقایسه با من در مورد بحث آگاهی انقباضیتر عمل میکند. من همیشه او را تشویق میکردم که در اینباره بیشتر بنویسد. و بهنظرم او دیدگاههای جالبتری در این زمینه دارد و تصور میکنم کتابی که اندی در همین روزها مینویسد درباره آگاهی است. کسی چه میداند؛ شاید آگاهی را به موضوع ذهن توسعهیافته پیوند دهد.
اندی کلارک: البته بیشتر مایلم آن را به فرایند پیشبینی پیوند بدهم.
منبع: شماره 11 نشریه اطلاعات حکمت و معرفت
مطالب مرتبط
